#author("2024-01-19T19:02:06+09:00","","")
[[ウンバール]]
-ここはアルジェで間違いないだろう -- &new{2008-12-15 (月) 21:06:08};
-イメージはヴァンダルかな？ -- &new{2008-12-18 (木) 07:34:52};
--バルバロス・ハイレッティン率いるイスラム勢力だったかもしれません。ここが現在のアルジェに当たることを考えれば。バルバロスはその後モルドールならぬオスマン帝国に仕えていますし。 -- ホビット &new{2008-12-21 (日) 13:42:53};
--ボニファティウス叛乱時のカルタゴだったかもしれない。状況が似ているし、ヨーロッパ人にとってローマ史は身近 -- &new{2008-12-21 (日) 18:34:22};
--カルタゴじゃないでしょうかね？ハラド→北アフリカ、ゴンドール→東ローマと考えればヴァンダル海賊やボニファティウス叛乱を経て、最終的にはイスラムに征服されたこととマッチするので。 -- &new{2009-03-10 (火) 12:56:59};
--カルタゴでしょう。 -- &new{2012-08-17 (金) 09:23:16};
--規模は違うけど、テルアビブかもしれない。
アレクサンドリアとか。 -- &new{2022-02-09 (水) 20:17:12};
-もしソロンギルが大打撃を与えていなかったら、指輪戦争のときには死者の軍勢でも防ぎきれなかったのだろうか？ -- &new{2015-12-05 (土) 00:30:23};
--防ぎきれなかった、と言うのは若干語弊があるとは思いますが恐らくそうでしょう。ペラルギア周辺の南部諸侯がウンバール軍との戦闘を辛うじて拮抗状態に持ち込んでいたからこそアラゴルンの援軍が間に合ったことを考えると万全な状態のウンバールが相手では早々にゴンドールが敗退していた可能性があります -- &new{2015-12-05 (土) 00:59:24};
-ICEのウンバール地図だけど、詳しい説明か何かないんだろうか。これだけだとよくわからない。 -- &new{2016-11-08 (火) 15:20:36};
--格段にわかりやすくなった。ウンバール地図修正された方有難うございます。 -- &new{2016-11-09 (水) 03:37:14};
-ウンバールの岬の記念碑についてですが、晴れた日にはゴンドールの沿岸にいてもこれを望むことができた。とありますが、これはハルネン川の北岸、ハロンドールの南端地域からでも視認できたという事でいいのでしょうか。地図をどう見ても250kmは離れていると思うのです。 -- &new{2019-08-11 (日) 21:19:59};
-モデルは北アフリカ辺りのどこかでしようか？ -- &new{2019-09-07 (土) 00:59:26};
--どこかと言うか、漠然とその辺り。カルタゴとかアレクサンドリアとか、アンティオキアとか。 -- &new{2019-09-07 (土) 10:44:35};
-アンティオキアはシリア近くのトルコ領だぞアフリカじゃない。 -- &new{2019-09-07 (土) 15:23:25};
--地中海の沿岸だからそれでいいんだよ -- &new{2019-12-12 (木) 01:10:29};
---アンティオキアよりは明らかにアレクサンドリアやカルタゴのほうが地勢、歴史的にも遥かに近くないか？まあ、「この国やこの都市のルーツはここしか認めない！」みたいのは議論がつまらなくなるよな。すまん。 -- &new{2019-12-12 (木) 08:13:23};
-戦略的な重要性はシチリア島に匹敵するだろうな。中世の暗黒時代の中でもトップクラスに暗黒時代を迎える事になったのはシチリアやアフリカ海岸からの攻撃にさらされた地中海北岸の沿岸住民だが、ゴンドールでもここからの海賊の攻撃にさらされた住民たちは成すすべもなかったろう。攫ってきたゴンドール民や世界各国から売られてきた奴隷を売りさばく奴隷市場とかあったのかな。 -- &new{2021-02-19 (金) 07:52:07};
-第三紀ウンバールの産業って海賊みたいだけど、そもそも襲うほど貿易船とかないよねあの時代には。
北アフリカのムスリムが中世ヨーロッパに行っていたように、ゴンドール湾岸部への襲撃がメインだったのかな。
そうなると奴隷が『商品』のメインになるし、売り先はモルドールが最大顧客と思われる。
ヌアネンの湖あたりで農奴として働いていた人たちも、元々のご先祖はペラルギア周辺から来た人たちだったのかもね。 -- &new{2021-05-25 (火) 08:00:02};
-アラゴルンが指輪戦争以前にウンバールまで遠征していたのが地味に驚いた
エリアドールとその周辺でしか活動してないものかと思っていました -- &new{2022-02-11 (金) 11:00:36};
--「わたしはたくさんの山を越え、たくさんの川を渡り、たくさんの平野をよぎってきた。星々の光さえこことは異なるリューンの湖やハラドの遠い国々にまで足をのばした。」（旅の仲間、エルロンドの会議） -- &new{2022-02-11 (金) 23:12:11};
--アラゴルンは偽名ではあるものの、ゴンドール人にとっても英雄だからね。 -- &new{2022-02-14 (月) 13:24:45};
-ウンバールを舞台に金塊を巡る海賊組織の抗争を描くスピンオフゲームを。タイトルは「ウルローキが如く」 -- &new{2023-04-13 (木) 23:36:15};
--ゴンドールの各都市も舞台になる。 -- &new{2023-04-13 (木) 23:36:55};
--あの世界に龍やバルログの入れ墨を好んで入れたがるヤクザ者なんているかな？ -- &new{2023-04-14 (金) 22:54:33};
--LOTROでのウンバール周りの設定がマジで龍が如く風味で草がジワジワ -- &new{2024-01-16 (火) 15:52:52};
-名前の響きに漂う異国情緒と港湾都市感がいいよね実に。 -- &new{2023-04-14 (金) 05:15:17};
-LotROの設定、D＆Dみがある。フォーゴトン・レルムのウォーター・ディープとか -- &new{2023-12-22 (金) 22:46:28};
-ウンバール海賊の船って遠洋航海は出来たのかな。
黒きヌメノール人の間で先祖から伝えられた航海技術はあっても、遠洋航海に耐える船材は北方じゃないとないだろうしなぁ。沿岸部の襲撃や略奪がメインだとしたら、遠洋航海ができるメリット特にないしな。 -- &new{2024-01-18 (木) 12:50:14};
--＞遠洋航海に耐える船材は北方じゃないとないだろうしなぁ。
それは何故ですか？ -- &new{2024-01-18 (木) 18:41:10};
---ああ、それは簡単ですよ。
楢や杉、欅とかみたいな、遠洋航海用の船舶やら竜骨に向いた木材およびその木種が北半球でしか基本的に生息していないからです。
そういう堅固な船しか遠洋航海は難しいんですよ。
北半球以外でも縫合法で作られた、釘や竜骨を使わないダウ船とかはありますが基本的には沿岸航海用なんです、どうしてもやわい作りになるので。
鉄竜骨だと帆船では大型化や高速化が難しいですし。 -- &new{2024-01-18 (木) 19:07:17};
----そもそもウンバールはヌーメノールの拠点だったから、そのあたりの木はヌーメノール人が植林した可能性もありそう -- &new{2024-01-19 (金) 12:44:25};
-----コメ主ですが。
いくら超文明ヌメノールとはいえ、北半球にしか生えない広葉樹やらを船団を賄えるほど大々的に南方に植えるというのは流石に考え難いかと…。それは気候や土壌の違いによる問題ですから、技術云々でどうにかできる話ではないです。
またロンド・ダエルの項目にもあるように、ヌメノールはエリアドールの大森林から船舶木材を調達していたようなので、わざわざ気候も土壌も違う地に植林をする必要はないかと。
これらから①植林が成功する可能性が大変低い ②ヌメノール時代には植林するメリットがない ③堕落したヌメーノリアンがチマチマした植林を営々とやるとは思えない（そんな地道な者たちが海賊を生業にするか？という疑問） ④ウンバールの海賊達の襲うのは海岸伝いのゴンドール系拠点であり、遠洋航海の必要性が薄い という点から当初の想定をしていたわけです。 -- &new{2024-01-19 (金) 15:08:00};
------ロンド・ダイアの原生林だけが木材の調達元だったなんてことはいくらなんでも不自然でしょう
主要な調達元だったってことでしかないと思いますよ
海路で運ぶ手間を考えれば、各現地で採れるのならそれに越したことはないわけで、動機がないなんてことも言えない
ウンバールの海賊行為はゴンドールへの敵愾心から行っていたものであって、それだけが生業だった等と考えるのも不自然だと思います
一つの都市国家が略奪だけで支えられるわけがないし、いくらなんでも非効率だし、それほどひっきりなしに沿岸部が襲撃されていたという描写もない -- &new{2024-01-19 (金) 17:24:59};
-------むしろ造船資源は近場の森林から調達する、って発想の方がよっぽど不自然だと思いますが…。
突出して森林比率高い日本ですら困難な条件ですよ。
逆にお伺いしたいのですが、例えば実際の歴史上ではどんな港や森林を想定されて発言されてますか？実例あるなら知りたいです。 -- &new{2024-01-19 (金) 18:11:47};
-----植林、と簡単に言ってもバナナやマンゴーをわざわざシベリアの凍土に植えるようなものですから。それが数千年単位で定着するのは難しいかと。南方でも入手できる木材や材料で可能な現実的な製船や航海、航路にシフトしたという方が自然ではないでしょうか。 -- &new{2024-01-19 (金) 15:09:58};
----ウンバールは南半球ではないのでは、位置的に
赤道にあたると思われるアルダの帯（Girdle of Arda）はハラドの内でもかなり南にあるのであって、湾とウンバールは帯よりずっと北方ですよ（現実でもアフリカの上半分は北半球です）
ウンバールはヌメノールの軍港だったわけですから森林資源にも恵まれていたと考えるのが自然かと
略奪だけで経済が支えられていたわけはないし、文化的にもより南方のほかの黒きヌメノールの植民地と交流があった可能性は十分考えられるので、遠洋航海の動機がないと断ずるのも早計かと -- &new{2024-01-19 (金) 17:14:40};
-----・北半球だからってアフリカに楢も欅も杉も生えていません。メチャクチャなことを言わないでください。
・良港だから森林資源も豊かとはどういう理屈ですか？歴史上そんな例は木材の輸出港でない限り見受けられないのですが…。
・良港＝造船所ではありません。また、造船所だからと言って木材を近隣からのみ調達するなど聞いたことがありません。歴史上国内外でも有名な造船所は、別に森林資源に支えられていたわけではないですよ。
・略奪だけで都市国家が支えられるわけがない→中世以前に北アフリカで栄えた港湾都市の多くは、ローマ崩壊後から1000年近く海賊業をメインとした収入で栄えてますよ。延々と甚大な被害を受けたのがイタリアをはじめとした欧州南部です。 -- &new{2024-01-19 (金) 18:00:20};
--繰り返しますが、自分が「ウンバール海賊の船は遠洋航海できなかったのでは？」という仮説を行っているのは
①近隣または貿易による木材調達の困難性
→遠洋航海に向いた木材は近隣周辺で手に入らない可能性が高い。
利敵貿易の担い手も少ない。エリアドールなどに依拠していた遠洋航海に向いた木材の入手先も断絶した恐れ大。
②遠洋航海がウンバール海賊業にもたらす経済性
→遠洋航海による襲撃先がほぼない（ヌメノールは水没、海上貿易網はヌメノール後衰退と推定、他地域は沿岸航海で襲撃可能）
上記理由から遠洋航海によるコストが莫大になる一方で、リターンは極めて限定的です。
その上で、遠洋航海がウンバール海賊の間で技術、資源共に維持されたと思える根拠があればそれを伺いたいです。
また、私が提唱しているのは「ウンバール〝海賊”の船が遠洋航海ができたか、する意味があるか」です。ウンバールそのものの経済基盤は議論の一助にはなっても議論の本旨ではないかと。 -- &new{2024-01-19 (金) 18:55:51};
