#author("2023-08-30T19:41:47+09:00;2011-12-05T22:42:54+09:00","","")
[[ヴァラールの禁]]
-エルダールはトル・エレッセアからちょくちょくヌ―メノールに遊びに来てたのに、逆はダメとかイジメかいな！ ちょいとエルダール優遇され過ぎじゃないかね？ -- &new{2011-12-05 (月) 22:42:54};
--そう思う人間がいたからあのような最期を迎えたんでしょう・・・・。全くいないのもそれはそれでどうかと思いますが。と言うか行けたとしても結局は同じ最期を迎えたかも・・・・・ -- &new{2011-12-07 (水) 17:47:03};
--なんで人間がアマンの地を見たり、上陸してはいけないんだ？ アマンが至福の地になったのは、そこに住んでいるヴァラールやマイアールがいるからであって、アマンの地そのものに神聖さはない。 おまけに同族殺害で血に汚されてしまった事件もあったし。 変な制約を課すからかえって裏目に出てしまったんだよ。 -- &new{2012-02-15 (水) 04:17:57};
---アマンの至福を目にすればそれを羨むに違いないから、という理由ですが、裏目に出たのは間違いないですね。とは言え他にどうすべきだったかと言うと、どうしようもない気がします。 -- &new{2012-02-15 (水) 13:52:00};
---中つ国では不死のエルフと常命の人間が共存しているが別に人間はエルフを羨ましがっている描写はない。 むしろ、堕落しやすい人間を介して、モルゴスのばら撒いた悪の芽を、至福の地に入れないためのヴァラールの水際対策かも？ -- &new{2012-02-15 (水) 17:28:12};
---共存と言って良いものかは。多くの人間はエルフを恐れて非干渉だったはず。 -- &new{2012-02-15 (水) 20:54:22};
---死が、エルから全ての限りある生命に対する gift である事を、島を褒美として与えられた初期のヌメノール人は把握していて、禁に対して何の反感も持たなかったとされています。だから、ある意味ではヌメノール人達の子孫への指導不足の結果、あるいは人が誰でも一度は持ち得る死への恐怖や時間と共に薄れる先祖の教訓をサウロンにつけこまれた結果とも言えますね。 -- &new{2013-11-13 (水) 19:53:54};
--まあそもそもアマンの諸種族にとって不死は「あって当然」、死は「イルーヴァタールの贈り物」という解釈なので、「至福の国」自体が語として微妙なんだよね…トル・エレッセアへの"逆行"がありえないのは、まさにその死/不死が「イルーヴァタールが定めたこと」に属するから、アマンに渡ろうが指輪みたいな不自然な（しかもマイアありきの）力を借りない限り定めに手を加えることはできず、それこそ人類が避けがたい死に対する絶望（あるいは指輪の誘惑）に飲まれないためではないだろうか -- &new{2017-07-06 (木) 07:24:45};
-サウロンはヌメノール人にヴァラールに喧嘩売らせて破滅させるつもりだったけど そういうヴァラールの怒りの使い方を完全に潰す為に イルは世界を丸くして切り離したのでしょう ヴァラールの攻撃によって中つ国が再び荒廃する事がないよう サウロンはイスタリ送りから自分達で何とかしなさいよと -- &new{2019-12-02 (月) 21:37:40};
--イル？エルではなくて？ -- &new{2023-01-27 (金) 18:43:27};
-この頃のアルダは平面だったんでしょ。水平線とかないんだからどこまで西に進んでも岸が見えるんじゃないの。空気が澄んでれば。 -- &new{2019-12-11 (水) 04:55:49};
--オープンワールドのゲームの処理みたいになってそうだけどね -- &new{2019-12-11 (水) 08:39:11};
-地図を見た感じ、ヌメノール島から真北に航海したらアマンの北東端にたどり着けちゃうから、西への航海を禁じるだけでは不十分よね。 -- &new{2019-12-11 (水) 16:01:14};
-メネルタルマからかろうじてアヴァルローネが見えるほど近かったことを考えると、ひょっとして沿岸が見える範囲内でもかなりアマンに近づけたのでは……と思ったがその前に小暗い海で見えなくなるだろうから、実質小暗い海よりこっち来るなよって命令なのか -- &new{2022-09-07 (水) 01:41:58};
-→ヌーメノールの沿岸が見えなくなるほど大海を西に航海するのを禁じていた
ってことは、意地悪な解釈をしたら泳いでアマンを目指すのなら禁には触れないで済むのかなw
いや辿り着けるかどうかは別にしてさ。 -- &new{2022-09-07 (水) 09:53:31};
--時々ニュースに出る、「泳いでよその国に行く亡命者」みたいな -- &new{2022-09-07 (水) 10:20:03};
--まず到着できないだろうし、到着しても送り返されるだろうけどウルモやトゥルカスあたりは擁護してくれそう。 -- &new{2022-09-07 (水) 10:30:35};
-せめてトル・エレッセアぐらいは昔馴染みのエルフも多そうだし開放してやってもよかっただろうにと思わんでもない -- &new{2023-01-19 (木) 23:08:03};
--そこら辺の融通の効かなさがヴァラールのヴァラールたる所以であり、（本人たちが100%悪いとはいえ）サウロンやフェアノールのような造反分子を産んだ遠因ではあるんだろうなぁ。 -- &new{2023-01-19 (木) 23:40:28};
--なんでトル・エレッセアならいいと思うのか謎
普通にアマンの一部で、物が朽ちないことには変わりがないのに -- &new{2023-01-20 (金) 17:15:47};
--アマンへの渡航すら許可されている大勢の不死者たちと関わる事で、ますます不死を羨んでしまうのではないでしょうか。 -- &new{2023-01-20 (金) 19:45:59};
---結局さらに外へなんで行けないんかってなるだろうね
はなからその後のようにアマンを切り離せば良かった -- &new{2023-01-21 (土) 22:47:02};
---↑早々にアマンを切り離すことのほうが害が大きいでしょ
それによりエルフの中つ国離れが早期に進行していたら、最後の同盟や指輪戦争で自由の民はサウロンに勝てなかった公算が大きい -- &new{2023-01-22 (日) 00:26:40};
----ヌーメノールには指輪を持ったサウロンですら勝てないので島が沈まなければ軍事力的には問題ない
問題はアマンに行けないにしてもなんかしらヴァラールの怒りを買うような行為をするか、もしくは禁を破ったようにサウロンに取り込まれるかだろうね -- &new{2023-01-22 (日) 14:28:05};
----↑なにか勘違いしてるようですけど、ヌメノールが堕落したのはアマンがあったからではなく、モルゴスの影に影響されたからでしょ？
アマンが早期に切り離されてようが、ヌメノールはいずれ堕落したし、そうなったらどこかの時点でサウロンにつけ込まれることにも変わりはない。軍事的に問題ないどころか、サウロンの軍事力がさらに増大した可能性のほうが大きいのですが -- &new{2023-01-22 (日) 16:11:01};
-ヌーメノール人以外はアマンに行っても良い？笑 -- &new{2023-08-30 (水) 09:00:42};
-ヴァラールがヌーメノール人に課した制約で、ヌーメノールの沿岸が見えなくなるほど大海を西に航海するのを禁じていた
とあるが。上にあるように、
①ヌメノーリアンじゃなきゃ航海しても禁には触れないのか？
②ヌメノーリアンが航海でなく泳いで向かえば禁には触れないのか？
③もし無理やり意に沿わぬヌメノーリアンを縛り上げ乗せて西に航海しても、そのヌメノーリアンも禁に触れたことになるのか？
というくだらない点は気になるw -- &new{2023-08-30 (水) 10:16:44};
--1.ヌメノール人以外の並の人間はそもそも大海の惑わしと罠を突破してアマンに到達するほどの能力はない。禁じるということは、裏を返せばそれが可能だからこそ。最初から不可能なことを禁じる必要はない。
2.航海は「海を渡る」という意味しかないので、船か泳ぎかといった区別は無意味。
3.禁は行為に課されているのだから、自主的に行為してない者が禁に触れるわけはない。 -- &new{2023-08-30 (水) 18:15:54};
---ヴァリノール隠しって第二紀も続きましたっけ？ -- &new{2023-08-30 (水) 18:27:26};
----「たとえ、あなた方がすべての惑わしと罠を逃れて航海し、至福の国たるアマンに到り着いたとしても、あなた方にはほとんど益はないであろう。」（タル＝アタナミアの許を訪れたマンウェの使者の言葉） -- &new{2023-08-30 (水) 19:26:05};
-----不死なんかいらないけどただ美しい物を死ぬ前に見て満足できる人間はゴロゴロいると思うだけどなー -- &new{2023-08-30 (水) 19:28:36};
---→航海は「海を渡る」という意味しかないので、船か泳ぎかといった区別は無意味。
しれっと嘘つくのは感心しませんねぇ…。
Wikipedia:航海（こうかい）とは船舶により海上を航行することであり、船旅である
広辞苑:航海（こうかい）船で海上を航行すること
日本国語大辞典:【航海】〘名〙 海を船で渡ること。海上を船で航行すること
とありますよ…どういう乱暴で恣意的な解釈ですかそれ。
そもそも「航」自体が船で水の上を渡る意味の漢字では？ -- &new{2023-08-30 (水) 18:59:43};
----「航海という言葉のもつ意味は，船で海を航行することであり，“また出発点から目的地までの海を渡ることである。”」世界大百科事典（“”強調引用者）
「海を渡る。」字通
とあるように、もっとも広義には「海を渡る」こと全般を指す。海を渡る一般的な手段が船を使うことなので、辞典によってはそれで代表して解説しているだけで（漢字の舟偏も同様） 、それに限定されるわけではない。 -- &new{2023-08-30 (水) 19:22:56};
-----それめっちゃ恣意的な解釈じゃないですか笑
ヴァリアグおじさんみたいなメチャクチャな横暴大喜利はやめてください。
勘弁ですよ笑 -- &new{2023-08-30 (水) 19:25:12};
------「航海ってあるけど、泳いだらどうなんですかぁ～？」って疑問の時点で屁理屈なんですから、あんまり言い募らない方が・・・ -- &new{2023-08-30 (水) 19:27:06};
------たとえば「渡航」って言葉も船に限定されないでしょ？飛行機を使うことも「渡航」と言うことからもわかるように、「航」の意味の中心にあるのは「海を渡る・越える」ってことなんですよ。 -- &new{2023-08-30 (水) 19:30:26};
-------いずれにしろ、ヴァラールの禁（Ban of the Valar）の原文での禁止事項はNúmenóreans were forbidden by the Valar from sailing so far westward that Númenor was no longer visible,というもので、「sailing」が禁止事項なのでこの場合は明確に船舶によるものを指しているようですね。
ただそれはあくまで言葉の綾で、「うるせー航海じゃなきゃいいんだろオラ」という蛮勇でアマンに辿り着けるとも、ヴァラールがそれは許容するとも思えないですし、万が一辿り着けても上で語られてるように祝福を得られるとは到底思えませんが。
ただ、ヴァラールでもトゥルカスあたりは褒めてくれるかもしれないっすねw -- &new{2023-08-30 (水) 19:39:58};
-------渡航が、飛行機が生まれた後に誕生した言葉ならともかくそれは暴論でしょう。航という漢字が生まれた昔は、海を渡る手段は船しかなかったわけですからね。 -- &new{2023-08-30 (水) 19:41:47};
