#author("2024-02-10T15:06:29+09:00;2023-12-15T22:20:41+09:00","","")
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[[リュダウル]]
-旧アルノール時代の領土東端よりさらに北や東までルダウア領が拡がっていることから、山岳人と結んで拡がったように思えます。 -- &new{2009-10-01 (木) 16:16:54};
--三国志でいうところの蜀かな？まあ、どうでもいいが・・・ -- &new{2012-04-14 (土) 04:41:04};
---同じ三国の一角でも蜀は一番熱心に漢室の再建に尽力していたというのに...... -- &new{2020-12-18 (金) 19:41:49};
---こいつらはこいつらで何かを再興しようとしていたのかもしれんよ。ヌメノールの圧政のようなゆがんだ支配を。 -- &new{2020-12-21 (月) 20:57:45};
--ドゥネダインが少ないにも拘らず国土を広げた結果、多数派となった山岳人に乗っ取られたのでしょうね。 -- &new{2012-04-19 (木) 21:33:36};
--始めから人口が少なかったから、彼等を受け入れたら、母屋を乗っ取られたのでしょう。 -- &new{2019-01-11 (金) 16:57:12};
---人口が少なかったのもあるけど、アルノール版の黒きヌメノール人みたく易々と堕落したドゥーネダインも多そう。避難場所に最適な裂け谷に近いというのに、塚山丘陵に依ったカルドラン残党のような根性を見せた形跡がまるでないからね。 -- &new{2019-01-11 (金) 19:04:40};
---アルノール創建の時点で、王党派と親密だった沿岸地域の諸侯から領地を没収して上流のこの地域に追いやったりしてたんじゃないかな？だから元々王室へは反感を抱いていたとか。 -- &new{2020-12-18 (金) 15:09:47};
---ありえるなー。よりによってどう考えてもドゥーネダインに与するとは思えない山岳人と組んで、国を乗っ取られるという経緯やそもそもドゥーネダインの人口自体が他2国より極端に少なかった事から鑑みても、純粋なドゥーネダインより混血血統の権力層が多かったりとか、そもそもゴンドール系のドゥーネダインの血に未練や価値を見出していない連中だったのかも。 -- &new{2020-12-18 (金) 18:55:04};
---↑↑第二紀末に王党派と名言できる拠点はエリアドールに存在しません(ロンド・ダイアは廃墟同然)でしたがあり得ない話ではないですね。エリアドールの節士派全員がエレンディルの王権を歓迎したとも思えないので、エリアドール亡命ヌーメノール人の中でも非主流派が集まって開拓した土地かも -- &new{2020-12-18 (金) 20:03:02};
---拠点は無くとも、官僚や土地の有力者の中に王党派が入り込んでる可能性はあるかと。と言いますか、王党派がそういう工作をしなかったとは思えない -- &new{2020-12-18 (金) 22:05:33};
---↑王党派がわざわざ工作を仕掛ける理由はないのでは。僻地（中つ国）で忠実なる者が何をしていようが王党派には知ったこっちゃないでしょうし、植民地だったら南方にいくらでも自分達のものがあるのでエリアドールに手を出す必要もないでしょうし。 -- &new{2020-12-18 (金) 22:12:38};
---①何故か三国の中でも最もドゥーネダインが少ないことを明言されている ②港湾や発展性のありそうな土地ではなく、滅びたエレギオンやアングマールやエテン高地みたいな危険だったり人口希薄な地域と隣接した国土 ③他の2国より裂け谷に遥かに近いのにアルセダインのように大々的に援助された形跡が見当たらない(生き延びたドゥーネダインも『西』に逃げたとされることから裂け谷と友好関係にはなかったのだろう) これらの状況から、明確な証拠はないもののアルノールの中の非主流派かつ不満分子が人気のない王族を担ぎ上げて正統派(アルセダイン)や多数派(カルドラン)に対抗して建てた国、という推測は可能だな。そんな傀儡じみた王だから早々と血統も途絶え、内紛の援軍で呼び寄せた山岳人達の天下となり、更にアングマールまで引き込んで国体は完全に崩壊、というところか。 -- &new{2020-12-19 (土) 09:20:29};
---派閥としては存在しなくとも、個人単位で王党派に通じた領主や役人はいたんじゃない？ -- &new{2021-02-28 (日) 15:21:09};
---というか王党派に近い奴等が起こした国ってイメージだなぁ。ヌメノールでは圧倒的多数派だった王党派も、亡国の民の王国では少数派に転落せざるを得なかっただろうし。
ドゥーネダインの少なさはそれを物語っている気がする。
その焦りや屈辱やアルセダインらへの対抗心から目が眩み、山岳人やアングマールを引き入れて自滅したって印象。 -- &new{2021-02-28 (日) 19:37:54};
---文献に残らない程ごく少数しかいなかったが故に、派閥としては目立った脅威にもなっていなかったのを、同じ一ヶ所に追いやったたせいでかえって結束力を強める結果になったのかも -- &new{2021-03-02 (火) 01:11:09};
---↑腐ったミカンを一か所に集めて放置してはならないという好例だね。
“ドゥーネダインの数も少なかったため、やがて山岳人のある邪悪な領主に実権を握られた”ってあるけど、アラゴルンのような者ならその立場に置かれても自らの内紛に外部の危険勢力を引き込むような事は断じてしないだろう。
そう考えるとやっぱりドゥーネダインの中でも絞りカスみたいな連中が立てた王国だったのかもしれない。 -- &new{2021-03-02 (火) 07:44:17};
-なぜか知らんが、凄い気に入ってる国。ダメダメでヘタレな所も好き。昔どこかで、確かここの首都名が「カメス＝ブリン」と聞いたが都市名まで田舎臭くてまたそこも良い。 -- &new{2018-11-30 (金) 12:30:05};
--カメス＝ブリンはICE社の設定ね -- &new{2020-12-03 (木) 08:20:16};
---返答ありがとう。2018年からこのWIKIに来始めたから今はもうわかってるんだけど、それでもありがたい。 -- &new{2020-12-21 (月) 20:58:56};
-記事内にもあるけど、アラゴルンのこの地に対する苦々しく吐き捨てるような、かつ隙の一切ない罵倒批判ぐうすこ。 -- &new{2019-01-08 (火) 11:15:52};
--アラゴルン、ルダウアにめっちゃ辛辣だよな。まあ父祖が味わった苦難や悲運を思えば無理もないんだが。 -- &new{2019-09-20 (金) 18:46:33};
-アラゴルンにとってみれば、こいつのせいで一族と祖国が没落したいわば鼻つまみ者かつ厄介者の親戚みたいな立ち位置なのかな。なまじっか血や系列に関わりがある分、軽蔑に加え複雑な思いを抱いていそうだ。 -- &new{2020-08-16 (日) 23:50:08};
-映画の話とはいえ魔王の亡骸の墓がある（というか戦闘不能にした魔王を滅ぼせないまま封印してた？）とか、どうも「呪われた土地」「忌まわしき土地」ってイメージがまとわりつく。名前の響きもそんな感じがするし。 -- &new{2020-08-18 (火) 20:26:03};
-裂け谷に近いのにろくに援助を送られた形跡が見られない事からも、相当にひどい堕落ぶりだったんだろうな間違っても関わりたくないような。 -- &new{2020-12-03 (木) 08:03:25};
-ルダウアって実際のところ、アングマールなんかよりよっぽど厄介だし罪深い存在だよね。
魔王が北方王国を滅ぼしたのは主命によるものだが、彼らが自滅しかつその滅びに北方王国全体を巻き込んだのは九分九厘私欲によるものだからなあ。 -- &new{2021-03-01 (月) 07:50:53};
--人としての愚かさから過ちを犯し国を滅ぼした、というのは、共感や支持ではないにせよ、歴史を見るという意味で理解はしやすいかな。 -- &new{2021-03-02 (火) 07:46:04};
---指輪世界の他国家と比べると、ここは妙に成立から滅亡まで生々しいところがあるよね。 -- &new{2021-03-02 (火) 13:28:08};
-山岳人たちはずっとルダウアの貧しい(と思われる)土地に住んでいたのだろうか？そんなことはないだろう。案外、ヌメノールやエレンディルに追われただけで元々はエリアドール平原に拠点があったのかもしれない。
そうなると案外、ルダウアの簒奪も地元民からむしろ支持されての行為だったり、アモン=スールへの侵略も彼らにとっては中央への帰還という悲願を果たすためのあがきだったのかも。
まあ実際にはオークと組むような連中だし、ろくでなしなんだろうが。 -- &new{2021-03-02 (火) 07:48:00};
-内紛に外勢力を引き込むとろくな事にならない、という歴史の鉄則をそのまんま現したみたいな歴史だよね。 -- &new{2021-04-02 (金) 13:09:33};
--内紛に勝つためなら悪魔とでも手を結ぶのはどこの国でも同じ
悪魔とはいくらでも折り合えるが、内部の相克は絶対に乗り越えられないものだから -- &new{2021-06-21 (月) 18:15:25};
---仰るようにどこでも見る歴史なんだけど、それだけにそれで上手く行った例も本当に稀有なんだよね。
悪魔とは折り合える事は出来ても魂は奪い取られる羽目になる。 -- &new{2021-06-21 (月) 18:49:57};
-無能かつ欲深な身内は有能な敵に勝る(悪い意味で)という好例だなぁ。 -- &new{2021-06-23 (水) 11:46:53};
-旧アルノール諸国の分裂とその末路は、教授の故国イギリスで内部抗争に明け暮れていたブリトンがサクソンに、サクソンがデーン人やノルマン人に征服されたのを彷彿とさせるなぁ。いや、似たような歴史は世界中どこにでもあるんだがさ。 -- &new{2023-02-20 (月) 09:42:48};
-→国内に残っていたドゥーネダインは殺されるか西へ逃亡した
という描写からも、裂け谷との関係性は友好的ではなかったんだろうな。
上のエルフ達からしたら、スケールの小さいウルファングみたいな奴らしかいなかったのかもしれん。ドゥーネダインですら。 -- &new{2023-04-30 (日) 22:37:24};
-散々な言われようだけど、高級官僚を被支配種族に任せなければならないほど、支配種族の比率が少なかったんだろうな。ICE設定だと、長男には名を、最愛の次男には実を、みそっかすには残りカスをって感じでカワイソス。国の真ん中がトロールの生息地だし。 -- 曇り族 &new{2023-06-10 (土) 16:17:54};
--ICEは王統断絶後に王になった山岳人の首長について詳しいバックグラウンドがあって興味深い -- &new{2023-06-10 (土) 17:14:59};
-国の三分の一が病巣なのがアルノール、そしてそこが一部の健康な組織と共に切り捨てられたのがルダウアってイメージ。
アルノールの分断も、実際には国を二分する争いだったのが、見捨てられていた山岳人や従来土着民たちが対立候補にもならない弱小王子を抱えて事実上の分離独立を図ったというのが実態だったりして。
そしてエルロンドとも切り離された2カ国は、孤立無援で骨肉の争いを繰り返した挙句に、北からのアングマールとルダウアと向かい合う羽目になったとか。 -- &new{2023-10-25 (水) 22:30:20};
-ルダウア、という美しい字体からルダウル、リュダウルという悲しくなるくらいしっくり来ない表記…公式がやったことだし、原語に近づけるという意義は認めるがさぁ。
アメリカ、という表記を全てアミィェリィカァに置き換えるような違和感…。（そもそも現地じゃUnited Statesですか） -- &new{2023-10-28 (土) 22:38:22};
-いつのまにかめっちゃ気持ち悪い国名になってて草
日本語という別言語に翻訳してる時点で原語に近づけるとかいう試みは五十歩百歩やろ -- &new{2023-10-28 (土) 23:19:12};
-ルダウアが舞台のホラー物とか面白いのが作れそうだな。好奇心から首を突っ込んだ一般人が土地の秘密とか禁忌に触れて悲惨な目に遭うタイプのやつ。 -- &new{2023-12-06 (水) 23:28:13};
--面白いかな
すっげー陳腐だと思うけど -- &new{2023-12-07 (木) 00:15:40};
---やめなさい
きっと彼はそんな素材から傑作を産めるんじゃ
金が全て光るとは限らぬのじゃ -- &new{2023-12-07 (木) 06:11:46};
---陳腐なのを中つ国を舞台に作ったらどんな風になるかという気にはなる。原作者が書いてもいない話を他人がくだらねー気持ちで妄想するのもそれを聞かされるのも嫌なのかもしれないけど。 -- &new{2023-12-07 (木) 17:00:09};
----深読みしすぎだろアレルギーみたくなってるぞ。
正直「何でルダウア？」という意味では陳腐つかチープな印象は拭えないので作り手の素質に期待かな。 -- &new{2023-12-07 (木) 18:06:39};
-----中つ国で因習村とかクトゥルフやるならルダウアかアングマール、褐色人の国か、とにかく閉塞感が強くて余所者を寄せ付けない場所で、尚且つエルフもドゥネダインも近づかないような所がいいのはまあ分かる。 -- &new{2023-12-08 (金) 14:06:11};
----陳腐は絶対やるなとか、古典に範をとったトールキンそのものを丸ごと否定するようなものじゃないのか？むしろ王道展開、これよ。同じく作り手の技量に期待だね。 -- &new{2023-12-07 (木) 18:33:20};
-----本題からそれる細かいことだけど、確かにトールキンは古典から材を取ってるが、そのやり方は決して当時の王道のやり方ではないよ。あまりに前例がない作品だったので批評家たちがどう評価していいか真っ二つに割れたぐらい。 -- &new{2023-12-08 (金) 21:34:08};
--『ドラキュラ』とか、19世紀末から作られ始めたゴシックホラー的怪奇作品の舞台のイメージをそのままルダウアやアングマールに投影する事はそう難しい事じゃないよね。 -- &new{2023-12-15 (金) 19:50:44};
-もう固有名詞は全て原語で書けよと言いたくなるな。
せっかく教授本人が現地語を優先してそれに敬意を払った翻訳を尊重したと言うのにね。 -- &new{2023-12-07 (木) 14:34:17};
-・ドゥーネダインの数が極端に少ない
・敵対的かつ勢力のある土着勢力あり
・兄弟国とは犬猿の仲
・アングマールの侵攻ルートに直結
・第二紀サウロンの暗黒時代に荒らされまくったエリア
・領土内にトロルの生息域あり
これでもかというくらいに負の要素負わされまくって悲惨すぎる。
自業自得の末路とはいえ、生半可な名君では滅亡回避すら不可能よねこの国。 -- &new{2023-12-15 (金) 02:04:50};
--いくら兄弟の仲悪かったってこりゃあねえだろ。
統治任されたのは末っ子だったりしたのかな？ -- &new{2023-12-15 (金) 16:33:08};
---別コメにあるように、そもそも建国の時点で山岳人たちが大いに関わっていたのかもしれない。アルノール内の権力闘争に負けた王子やその少数の支持者たちが、山岳人たちに助力を求めると共に自立を図ったとか。 -- &new{2023-12-15 (金) 17:44:15};
--劇中描写から、石高が低くて開墾の余地もなさそうなこと、特産品もなさそうなこと、当主が代々交易の才に恵まれていないことが特にイヤダ。民に利益を与えられない領主なんて泥炭の池に沈められても文句は言えまい。なろう系を志望しても養子には行きたくないぞ。 -- &new{2023-12-15 (金) 18:29:11};
---でもさ、仮に万が一ルダウアに特産品があり、交易に意欲がある君主がいたとしても
・身近な交易相手がいない（強いて言えばモリアだが、彼らおよびミスリルにとって有益な交易相手たり得るか微妙）
・水運や海運を使えない
・陸地しかも山脈や未開の地オンリーの交易路
・反抗的な土着勢力ワンサカ
・周辺敵国ばかり
って時点で詰んでない？隊商組んでも山賊に追い散らされそうだし、無事に辿り着いてもコストが恐ろしくかかりそう。 -- &new{2023-12-15 (金) 21:54:12};
----いや、全くその通り。特産品なんて考える余地すらないが、本音を言うと交易さえすれば助かるともあまり思ってはおらん。反抗的とか言うように土着勢力から厄介者扱いされているのも無茶苦茶まずいし山賊とかいう話もでるくらい治安も維持できる戦力もないとかね。財源確保しようとすると増税とか言われて反乱起こされるリスクもありそうだし。軍事力というのは連合国みたいに経済的背景と頭数あってのものと思っとるたちなのでもうこりゃだめだと・・・ そして軍事に全振りして隣の都市を攻めとってもそこも貧国-- &new{2023-12-15 (金) 22:12:41};
-----しかも山賊（トロル）。
終わりに終わってるよねこの国。 -- &new{2023-12-15 (金) 22:27:45};
-しいて言えば工事に全振りしてトロルの岩屋と思しきところを破壊、略奪品で交易するとか？ -- &new{2023-12-19 (火) 09:45:19};
-政治とりわけ改革や国家統治や戦略の難しさって「何をするか」より「どうやってそれを実現するか」が99.99%くらいなので、反対勢力や敵対勢力のほうが多数派または圧倒的なルダウアは、まさに始まる前から詰んでる国。
・諸侯や豪族を刺激しないように王権力や軍事力を強化
・支持ドゥーネダインを刺激しないようアルセダインやカルドランとの関係修復
・山岳人に配慮しつつ、北方の脅威に対する連合を旧アルノールやエルフ諸国に訴えて成立させる
・トロルやオーク駆逐による利益誘導を実現する（モリア交易網の露払いによるおこぼれ頂戴など）
こんなん口で言うのは簡単だが、お前はどうやって実現させるんだって感じ。 -- &new{2023-12-19 (火) 10:03:54};
-大河の上流で船が来れないという点が致命傷に等しい。 -- &new{2024-02-08 (木) 21:09:14};
--死体蹴りやんけ -- &new{2024-02-08 (木) 21:20:49};
--あったらいいな、が大抵無くて
あったらいやだな、が大抵揃ってる国 -- &new{2024-02-09 (金) 08:21:58};
-逆にルダウアのいいところを考えてあげよう
○メリットがなさすぎて他国(魔王は除く)に攻められない
○人口少なそうだから都市に住めば王様とお近づきになりやすい
○他のどのエリアドールの地域よりサバイバル術が身につきそう -- &new{2024-02-09 (金) 06:10:56};
-同じ辺境でも巴蜀は地形のお陰で中原の争乱から守られて豊かだったのに。え、張献忠？誰それ知らない(棒) -- &new{2024-02-09 (金) 15:22:34};
-なんでナズグルの手先なんかを信用するんだよとか思ってたが、オークの群れと近隣の部族を引き連れる圧倒的カリスマで反対勢力を鎮圧、争いごとを調停してくれる人物なら、例えアーメットに黒ローブの装束でも信用してしまう雰囲気があったのかも知れないな。 -- &new{2024-02-10 (土) 14:55:09};
--昔のドイツ国民は黒い格好したオカルティズム大好きな連中に国の未来をあずけてしまったわけだし。
とにかく強くて自分たちを守ってくれる存在がいるなら、特に自分たちがおおきな脅威(この場合アルセダインやカルドラン？)に直面しているなら自ずと信じようとすると思います。 -- &new{2024-02-10 (土) 15:06:29};
-ルダウアの微妙すぎる立ち位置が好きな俺としては、以前の過疎状況からしたら信じられんくらい盛り上がってるのが嬉しい一方でこの改訂後のダッサイ国名表記を見る度に悲しくなるぜ。
いや管理人さんが悪くないのは100も承知で。 -- &new{2024-02-12 (月) 20:22:57};
