#author("2024-04-05T19:03:06+09:00","","")
#author("2024-04-05T21:58:20+09:00;2024-04-05T19:03:07+09:00","","")
[[ミナス・ティリス（ゴンドール）]]
-「・・・(前略）ミナス・アノールが再び古の世のごとく、光に満ち、高く汚れなく、いかなる王妃にも見劣りせぬ王妃のごとく美しく立つのを見たい。多くの奴隷たちの女主人のようであることは望まぬ。(後略）」byファラミア(二つの塔・上、第五章、「西に開く窓」より抜粋） -- カイト
-原作だと一段目のの城壁はオルサンクのような堅くて黒い壁だが映画だと他の階同様白くなっている。
-原作だと第一階層までしか攻め込まれてないのに映画だと第三階層ぐらいまで侵入されていた。
--原作での投石は第一層の外壁をすれすれで越えているのに、映画では相当上の城壁まで当たってますね。もう少し外壁は高いと思っていたのに。
--危機感と緊張感を出すためでしょう。映画と原作は別物ですし、あれくらいはいいんじゃないでしょうか。 -- &new{2012-01-29 (日) 12:34:00};
-こんな都があったら是非尋ねてみたい。よく言われますが確かにモン・サン・ミッシュエルに似てますね。あとラピュタにも。 -- echi
-「ミナス・ティリス好きだよ」byビリー・ボイド（『王の帰還ＳＥＥのオーディオ・コメンタリー』より） -- エグゼクター &new{2007-06-30 (土) 11:17:16};
-死者の軍勢が入ってきたとき、残っていた住民は恐ろしい思いをしたでしょうね。 -- エグゼクター &new{2007-09-01 (土) 17:21:03};
-戦争としてみたら、孤立した時点でよく陥落しなかったなと思います。ここの住民は強いですね。 -- 「ど」の字 &new{2007-10-15 (月) 12:28:50};
--１０万とか２０万とか言われるモルドール軍にビッシリ囲まれて、推定１万弱（うち3000が南方からの援軍ですからそんなところでしょう）の守備隊でローハン軍の到着まで支えたわけだから、確かに物凄い城塞都市です。現実の世界史と比較するならコンスタンティノープル以上？ -- &new{2008-01-26 (土) 00:53:47};
---攻め手が『囲師を欠く』事をせず、守備隊に死に狂いの反抗をさせてしまったからでしょう。地形的に見れば、確かに攻める側にはコンスタンティノープルをはるかに凌ぐ最悪の城塞です。自分としては、往時のミナス・イシルの抵抗戦の詳細を知りたかった……。 -- 「ど」の字 &new{2008-02-02 (土) 03:45:47};
---「月の塔」のほうが強力だった可能性は高いですよね。なんたって直接モルドールに面しているわけだから。ドゥーネダインも指輪時代とは比較にならぬくらいに勢力を保っていたはずだし、恐るべき損害を魔王軍に強いたことでしょう。それに対してミナス・ティリスはペレンノール合戦まで、あまり直接の包囲攻撃を受けたことはないような。 -- 粥村在住 &new{2008-02-02 (土) 23:59:46};
---中つ国歴史地図に、一応の推察は載っています。それに、原作に１０万、２０万なんて設定はないような -- &new{2008-09-06 (土) 21:21:21};
---中つ国歴史地図の推察は「最低、少なくとも」ですから、それより多くても間違いではないでしょう。 -- &new{2008-11-13 (木) 12:46:48};
---コンスタンティノープル以上じゃなくて小田原城以上の方が・・・ -- &new{2009-12-01 (火) 15:39:35};
--原作では、戦争前に非戦闘員は、城外に非難させていて、城内にいたのは、元からの守備隊と応援で駆けつけた周辺の諸侯達の軍隊です。 わざわざ、攻め手も攻め落とすのが難しい城塞を真っ先に攻めるんじゃなくて、その周辺を蹂躙して孤立無援にしてから、じっくり時間をかけて兵糧攻めにするなどして攻撃捨ても。それともモルドール軍は弱いものは攻撃しない騎士道精神があったのかも？ -- 斉藤チロン &new{2010-12-14 (火) 04:43:44};
---単にサウロンは、指輪の事、アラゴルンの事で焦ってしまい、じっくり時間をかけて攻めようという余裕がなかったからじゃないの？ -- &new{2010-12-14 (火) 04:45:38};
---映画版は、一部、ゴンドリン攻めの描写が見受けられるように見えるけど、気のせいかな。 -- &new{2011-03-25 (金) 06:22:51};
---要塞というのは戦略・交通上の要所に置かれるものであって、現にミナス・ティリスも白の山脈と大河に挟まれた狭隘に位置しています。要所を押さえないで敵地奥深くに入り込むというのは自殺行為以外の何物でもありませんよ。ましてやそこが要塞化されているとなれば。少なくとも、包囲してその中の戦力を釘付けにしておくことは絶対に必要です。 -- &new{2012-04-03 (火) 15:12:52};
-地理的にこの都はこの世界のヴェネツィアに当たるらしい。 -- ホビット &new{2008-12-07 (日) 13:08:18};
--特徴とか歴史的にみればまんまコンスタンティノポリスなんだけどなあ。ゴンドールもビザンツっぽいし。 -- &new{2008-12-17 (水) 22:35:28};
---ペラルギア＝コンスタンティノープル・・・らしいですよ、ウィキペディアによると。でもそうするとヌメノール人＝ギリシア人ということになりますね。コンスタンティノープル（ビザンティウム）を最初に建造したのはギリシア人ですから。 -- ホビット &new{2008-12-31 (水) 23:03:03};
---ゴンドール＝ビザンツと見るならやっぱりコンスタンティノープルでしょう。1453年の包囲戦時にもしもハンガリー＝ローハンとアテネ＝ペラルギア方面から援軍が来たら・・・って感じなんだと思います。 -- &new{2009-03-10 (火) 13:06:05};
---ウィーンかもしれませんよ。 -- &new{2009-03-11 (水) 09:29:29};
---１４５３年の包囲戦時にはすでにアテナイはオスマン帝国に征服されていたはずです。 -- ホビット &new{2009-05-03 (日) 17:01:51};
---ではやはりウィーンで。セオデンはヤン三世 -- &new{2009-05-03 (日) 22:08:03};
---アテナイは1453年当時はアカイア公国という十字軍系の独立国家でした。またそれとは別に当時はギリシア南端にモレアスというそれなりに力のあるビザンツの飛地があったのでモデルになるならそこでしょう。 -- &new{2009-07-21 (火) 00:02:47};
--事実「二つの塔」の特典映像で、ゴンドールの衣装についてローマがどうとかいってた。 -- &new{2009-12-01 (火) 15:43:06};
---ゴンドール＝ローマは納得だけど、モルドール＝オスマン帝国とは思いたくない -- &new{2009-12-01 (火) 15:44:53};
---オスマントルコに限らず、東ローマ帝国と激しい戦いを繰り広げ続けたトルコ系諸族がモチーフなのでしょうね。 -- &new{2011-04-18 (月) 16:30:04};
---映画では投石器がありましたが考えたら無い方が不自然ですよね。ナズグルに破壊されまくってましたが。 -- &new{2015-02-14 (土) 09:48:28};
---あの手の投石器は発射時の振動から本来は城壁の上には向かない代物です。が、それを配備しているあたりヌーメノールの技術の高さをうかがえますね。ちなみにあの投石器を史実で最初に使用したのは東ローマ帝国だそうです -- &new{2015-03-28 (土) 17:31:38};
-メディア王国（７１５頃～５５０頃）の首都のエクバタナは７重の城壁に囲まれてたらしいけど何か関係があるのかな？ -- &new{2010-01-01 (金) 14:40:00};
-週刊「ミナスティリスを作る」なんてのが頭をよぎった・・・・ -- &new{2011-04-18 (月) 15:00:47};
--前田建設ファンタジー営業部に、建設費を試算してもらいたい -- &new{2011-04-18 (月) 19:20:20};
--毎号付いてくるパーツを組み合わせてゴンドールの白の都を作ろう。さらに、全号を集めれば、中つ国の歴史、人物、地理、自然、文化、さらには作者トールキンの生涯いたるまで、壮大な幻想世界の全てを網羅した、中つ国百科事典が完成する。創刊号は・・・・・いくらだろ？ -- &new{2011-04-20 (水) 17:25:08};
--高いな。それは高い。出たら買うが -- &new{2012-04-03 (火) 11:59:08};
-エルフの建築パーツはロりアンの王宮、ホビットなら袋小路屋敷のドールハウス的なものでどうでしょうか？マニア心くすぐりませんか？ -- &new{2012-06-22 (金) 21:06:28};
-映画のミナス・ティリスは研究者の推測した直径（900～1000m）よりも若干小さく見えますがどうなんでしょうか？作者が高さ以外を設定していないので余計分かりません。 -- &new{2013-04-06 (土) 15:11:34};
-「ムンド」ってのはローハンの言葉で「太陽の」あるいは「守護の」って意味なのかね？響きとしてはむしろ「月」を想起させるけど -- &new{2013-05-06 (月) 00:24:23};
--英語版wikipediaによると、「守護の」と言う意味らしい。burgは「要塞」 -- &new{2013-05-06 (月) 09:55:08};
---勝手に「石」だと思ってた．．．． -- &new{2016-02-17 (水) 11:46:01};
---もしかして、エオムンドのムンドと同じかな。 -- &new{2016-02-17 (水) 15:48:58};
---名前からムーンブルクかとおもったが意味はサマルトリアだった -- &new{2016-05-30 (月) 01:42:45};
-個人的に1，2階層=一般市民・商工業者 3，4階層=富裕層・貴族 5，6階層=庁舎・邸宅 のイメージがあります -- &new{2013-10-12 (土) 12:38:41};
-ミナス・ティリスって、ここだったりして・・ -- &new{2014-08-02 (土) 23:59:42};
-素朴な疑問。水の確保ってどうしていたんでしょうね？特に最上階。ミンドルルインの雪解け水？ -- &new{2014-08-07 (木) 11:37:29};
--一貫して要塞都市としての機能を担ってきましたから、水の確保が疎かにされていたとは考えづらいですね。おそらく各層ごとに井戸あるいは貯水槽が設けられていたと考えるのが自然かと思います。 -- &new{2014-08-07 (木) 15:51:37};
---井戸も貯水槽もあったのでは？井戸は窪地や崖下に作られる事が多かったようです。ミナス・ティリスの場合、垂直に掘るより、ミンドルルインの斜面に水平に掘る横井戸が各階層にあり、湧き出た水を各家庭で溜めておく桶があったのでは？垂直にほったら温泉が湧きそうですね。水汲みは子供のお手伝いの一つだったりして？ -- &new{2014-08-07 (木) 21:22:23};
-原文を読んでも第７層の構造（城塞の門や坂道の位置関係、大岩の上部の形状）などが解らない。映画版の造形はあまり正確じゃなさそうだけど -- &new{2015-03-27 (金) 01:25:39};
--おそらく、第６層の上に独立した城が一つ乗っかっているようなイメージなのだと思われます。（城壁が巡らされた中に複数の城館が配置され、中庭がある） 大岩の上部先端の構造については映画版の描写がおおむね順当だと思いますよ（第７層は円形ではなく、大岩上部の突端を船首のように突き出した形をしている）。第７層の城門については、６層の大岩トンネルの中から真西に向かって上り坂になっているのでしょう（そのため噴水広場の正面に出る。これも映画版はほぼ踏襲していました） -- &new{2015-03-27 (金) 02:33:02};
---大岩の説明を読むと大岩は一番下の第１層の環状区(Circle)以外の全ての層、つまり城塞のある第７層も二つに分けていることになるんです。その上で大岩の高さ（大岩の上全てか、突端部分のみか？）は第７層と同じ高さで、城塞の入り口は大岩の真ん中を削って（翻訳ではくりぬき）存在し、そこから七番目の城壁にある城塞の門までランプに照らされた上り坂がある…と。（七つの城壁にはそれぞれ門がある）。第七層も原文ではCircleなので、城塞があるところも映画版みたいな平らじゃなくて円環状なんです。やっぱりわからない。 -- &new{2015-03-27 (金) 03:03:41};
---大岩が貫いているのは"all the circles of the City save the first"すなわち「城市」の第一層を除いた全ての層であって、つまり「城塞」(the Citadel)の層はそこには含まれていないと考えるべきではないでしょうか。CityとCitadelはその箇所では明らかに対照関係にある語として示されているように思います。 -- &new{2015-03-27 (金) 12:41:44};
---そうだと思います。第七層の城壁にある（はずの）第七の門と、城塞の門の関係がよく解らないんです。デネソールの乱心を止める為ガンダルフを探しに開かずの入り口（第六環状区の西側？）から下の層へいこうとするピピンが、城塞の門の近くに来て、門衛の番についていたベレゴンドと会うので、城塞の門とは第七の門のことなのか？と思えば城塞の入り口は東向きで、そこから第七の門まで上り坂（下り坂ではない）があると記述されていて、位置関係が混乱してます。Circleは円環だけでなく円の意味もあるので、一番上の第七層は円状の土地なのか、だとしたら大岩で南北にそれぞれ半円の形に分断されてるのか、と考えたりもします。 -- &new{2015-03-28 (土) 00:12:17};
---ピピンがベレゴンドに出会ったのは道を駆け戻って城塞の門の前まで来た時のことであって、フェン・ホルレンと城塞の門（≒第七門）がすぐ近くにあるという書かれ方はされていません。
1.ピピンはフェン・ホルレンを出て下の層へ降りようとしていた＝第六門へ向かっていた。2.第六門は大岩を挟んで南東に位置している。3.城塞の入り口（≒第七門）は大岩の下、その中心を穿って東に向いている。
以上から、フェン・ホルレンは第六門のある南半円の反対側＝北半円部の背後に位置しており、一方から一方へ向かう時に大岩アーチを通過する、ということが読み取れます。これは第六門からフェン・ホルレンへ向かったガンダルフとピピンがまた城塞の門の前を通ったという描写によっても傍証されるかと。 -- &new{2015-03-28 (土) 00:51:05};
---（続き）城塞の入り口（≒第七門）についてですが、つまり第六層の大岩の内部がT字路になっていて、南北半円を結ぶトンネルの中間地点から真西に向かう上り坂のトンネルが分かれており、そこをまっすぐ登った先に第七門がある、ということだと思われます。（「登り坂」というのはこの大岩内の入り口から第七門へ向かって見た場合のことであって、第七門から大岩内へ向かった場合は下り坂） -- &new{2015-03-28 (土) 00:59:07};
---ガンダルフとピピンがまた城塞の門を通過したのではなく、ベレゴンドがいないのを見て引き返し(turned away)て、開かずの入り口へ向かっています。七つの層はそれぞれ城壁にかこまれ、その七つの城壁には一つずつ門があります(For the fashion of Minas Tirith was such that it was built on seven levels, each delved into the hill, and about each was set a wall, and in each wall was a gate. )。第七門はやはり七層目の城壁の北東にあるのではと思います。 -- &new{2015-03-28 (土) 01:11:59};
---turned awayは「向きを転じて」 方向を変えて、でした。すいません。 -- &new{2015-03-28 (土) 01:16:56};
---↑仰るとおりで、turned away「向きを転じた」、つまり門前を過ぎて西へ向かった、という意ではないかと思います。城塞の門が東を向いていてかつ大岩の中心を通っていることは明らかで、そのトンネルの登り坂を上ったところに第七門がある、ということですから、つまり大岩の中心を真西へ上って第七層の城壁の円周に突き当たる地点に第七門があるのではないでしょうか。 -- &new{2015-03-28 (土) 01:58:25};
---T字型トンネルだとすると、気になるのが、かれらはようやく暗がりを抜けて第七門にやって来た(At last they came out of shadow to the seventh gate,)で、ほかではトンネルtunnelの語を普通に使ってるのになぜここで使わないのか、なんですよね -- &new{2015-03-28 (土) 02:18:59};
---第七門については"The entrance to the Citadel also looked eastward, but was delved in the heart of the rock; thence a long lamp-lit slope ran up to the seventh gate"（城塞の入口もまた東に面していたが、大岩の中心に穿たれており、そこから第七門までランプに照らされた長い上りになっている）とあり、これは明らかにトンネル道の描写に思えます。挙げておられる箇所で"shadow"の語が使われているのは、直後の"the warm sun that shone down"（暖かい陽光が…照らしていた）という情景描写との対照表現ではないでしょうか。 -- &new{2015-03-28 (土) 02:48:46};
---まとめると第六層のT字トンネルを登った先に第七層の城壁とその門があり、第七層の城壁中に城塞が、その城塞の中に木と塔がある。第七層の城壁の前には東に突き出た大岩の平らな上面がある（映画版みたいな）ということですか？ -- &new{2015-03-28 (土) 03:09:49};
---第七層の城壁の中にさらに城塞があるのではなく、第七層それ自体が城塞と呼ばれているのだと思います。それ以外の点に関しては、仰るとおりかと。 -- &new{2015-03-28 (土) 03:17:19};
---よく分かりました。お付き合いいただきありがとうございました。 -- &new{2015-03-28 (土) 03:18:11};
---こちらこそ、あらためて気付かされることの多い体験でした。 -- &new{2015-03-28 (土) 03:38:58};
-とんでもないことを考えるもんだ。http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1508/14/news089.html -- &new{2015-08-15 (土) 11:59:46};
--もし実現したら、U○Jのホ○ワーツ城よりだんぜんこっちに行く(w)何気に貴族権欲しい...... -- &new{2015-08-15 (土) 18:29:25};
--日本に”ミナス・ティリス”っていう物件が何件かあるよね(www) 大家さん、ファンなのかな？って思ったらいいお付き合いが出来そうと思った。でも、住所に”ミナス・ティリス”って書くの、ちょっと恥ずかしいかも(^^;) -- &new{2015-08-15 (土) 18:35:27};
-第7環状区に噴水って、当時としてはものすごい技術だったのではないかと思うのですが、どうやってたんでしょ。背後にあるミンドルルインの、より高いところの湧き水を引いていたんですかね。 -- &new{2016-02-17 (水) 20:03:36};
--エントにも破壊できないオルサンクや、アルゴナスの巨像、ミナス・ティリスを作れるヌーメノールの技術なら、朝飯前でしょう。ちなみに、似たような構造は金沢城とかにもありますね。 -- &new{2016-05-30 (月) 00:17:02};
--密閉された水道管があれば、城塞より少し高い程度の場所から水を供給できますよ。逆サイフォンの原理ってやつです。日本だと熊本の通潤橋とかが有名ですね。 -- &new{2018-12-31 (月) 02:26:38};
-歴史地図によれば都の直径は推定1km。高さが塔を含めて推定300m。映画と比べるとかなり平べったい外観になる -- &new{2016-06-16 (木) 19:54:54};
--直径的にはドイツのネルトリンゲンとだいたい同じですね -- &new{2017-06-17 (土) 20:20:34};
-Excelで設計図ってありませんか？ -- &new{2016-11-20 (日) 00:58:30};
-その他の呼び名で[白の都]は？ -- &new{2017-06-17 (土) 14:28:40};
-中つ国の地図見て思うのは、モルドールに近すぎねっていう -- &new{2017-10-22 (日) 18:39:21};
--アルノール・ゴンドールが建国されたときはモルドールが冥王が戻ってきている敵地という意識が無かったからね。だからオスギリアスがあの位置に築かれその東西を守る城塞としてミナスアノールとミナスイシルも建設された -- &new{2017-11-11 (土) 09:29:34};
--イタリア半島と アナトリア（モルドール）は結構離れてそうですが -- &new{2019-09-10 (火) 06:16:52};
---↑何回読んでもこのコメントの意味がわからん。イタリア半島とアナトリア半島の距離感に一体何の意味が…？ -- &new{2020-12-21 (月) 07:57:06};
-宮廷で働きたいんだけど、どの職種に応募すれば王妃様の姿を見られる可能性が高いかな？ -- &new{2019-04-25 (木) 23:55:49};
--白の木の世話役だろうなぁ。 -- &new{2019-04-26 (金) 11:04:46};
---樹医の一族が先祖代々診てるから厳しいだろ -- &new{2019-04-26 (金) 12:16:53};
---その助手や召し使い枠ならなんとかいけそうだな。ジロジロみたらしばかれそうだが。 -- &new{2019-04-26 (金) 20:17:52};
--宮廷に出入りする庭師の徒弟になればワンチャンあるかね？ -- &new{2019-04-26 (金) 21:36:44};
--ピピンだかペレグリーンだか言う北方の小人じいさんの付き人まじオススメ。チャンス期間は短いが運を試す価値はある。 -- &new{2019-07-12 (金) 09:34:29};
-場所的にどこら辺ですかね ゴンドールの領域だとイタリア半島？バルカン半島？ -- &new{2019-09-09 (月) 02:01:39};
--ミナス・ティリスのおおよその緯度はフィレンツェと同じ。つまり北緯43度46分17秒。経度については言及が避けられているので注意。 -- &new{2019-09-09 (月) 06:03:15};
---あーつまりイタリア半島を中心に移したんですね -- &new{2019-09-09 (月) 16:47:37};
-中心に突き出た岩盤部を刺が何本も突き出たような姿に描いている絵が散見されるのは何故だろう、原文の描写にそぐわないのに。日本語版の挿絵もそうだし。 -- &new{2020-12-21 (月) 19:34:05};
-個人的には映像化されて大いに満足したトールキンワールドないしはその構成物の一つだな。 -- &new{2021-03-19 (金) 07:53:12};
-大門も当然外壁と同じ時期に作られたのだろうけど、これを再建できる技術が第3
記末にドワーフが持ってるのが何気に凄い -- &new{2021-03-25 (木) 19:58:12};
-守城用の投石器が設置されてるなら、射つための砲弾も備蓄されてた筈。なのに映画では敵の砲撃で崩れた瓦礫を使ってた -- &new{2021-06-06 (日) 15:17:32};
--少し軍事的な話をすると、仰るような投石器用の砲弾(ピカピカに丸く磨きあげられたやつ)は中世の技術ではめちゃくちゃ貴重で高価な戦術兵器なんですよ。
十字軍とかでもとても大切に使われました。
んで、そういう砲弾をなんで作らなきゃならないかというと、飛距離を稼ぐためと少しでも計算通りに打ち込むためってのがあります。(空気抵抗が増えれば増えるほど、不確定要素も増えますので)
だからそういう砲弾はそんな作れないですし、そもそも攻城用の兵器になるなんですね。
ミナス＝ティリスの場合はそもそも投石器使うような状況って、映画通り“どこに撃っても敵に当たる”ような包囲下でしょうし、そんなためにめちゃくちゃ高価な砲弾使うのは意味ないんですよ。
大砲と違って貫通力もないので、倒せる敵も少なくなりますからね。それならテキトーにでっかい瓦礫を投げた方が効果的ってわけです。
モルドール軍がそういう砲弾を使っていないのは、そもそもそんな技術がないんでしょうね。
映画でもしバラド＝ドゥア攻防戦が描かれたら、ヌメノールの技術で作られた投石砲弾が出たかもしれません。 -- &new{2021-06-06 (日) 15:55:50};
---改めて見るとめちゃくちゃ早口で言ってそうだな…w -- &new{2021-06-10 (木) 12:57:04};
-映像化されてその荘厳さに言葉を失った。
そしてそこを守るゴンドール兵の弱々ぶりにも言葉を失った。
PJはゴンドールに冷たすぎる笑 -- &new{2021-06-07 (月) 07:43:51};
-指輪戦争時には人口は最盛期の半分に満たなかったそうだが、正直最盛期でもそんなに人口抱え込める構造でもないよね。
しかしぱっと見、商業街とか工房みたいなところが無くて居住区ばっかりに見えるけどミナス・ティリス住民の職業構成や日常生活が気になるぜ。
低階層の住民は農業に従事していたとしても、ぺレンノール野までえっちらおっちら毎日通勤するのめんどくせーしね…。
リンゴ買うのだって別階層に行かないとかもしれないし。
ローマ帝国末期や崩壊後の暗黒期は、農民も高台の町に住んで農地に毎日通勤しなきゃならないくらい治安が悪かったので、農業生産高も低下したと読んだことがあるけどミナス・ティリスもそんな感じだったのかな。 -- &new{2021-06-08 (火) 13:03:32};
--身分の比較的高い、政府の幕僚やその供廻りの従卒・旗本とその家族が主な住民だったんじゃないのかな。後はその生活を支える大商人とか豪農とか。 -- &new{2021-06-08 (火) 20:15:09};
---あーそうか、あくまで住居はそういった人種または彼らに使える者達とその家族のためのもので、城壁の中には避難民も多くいた可能性がありますね。戦時中ですし。 -- &new{2021-06-08 (火) 22:21:54};
-全盛期の頃はともかく、第三紀末のミナス・ティリスやオスギリアスはあくまで政治と軍事の拠点で、経済の中心地はペラルギア他南方の諸都市っぽい。 -- &new{2021-06-09 (水) 08:25:35};
--むしろ全盛期の方が南方は栄えていて経済の中心地だったんじゃないかな。
第三紀末はハラドとウンバール海賊の脅威がデカすぎる。
イタリアが南方の発展が遅れたのもサラセン海賊の攻撃と略奪に晒されまくったのが一因だしね。 -- &new{2021-06-09 (水) 11:30:15};
--海運抜きにしてもペラルギアはアクセスの良さからゴンドール経済の中心地になりそうな印象。
ミナス・ティリス周辺が経済中心地になりうる条件を考えるとゴンドールがウンバールと対立し、一方で北国人やリューン、或いはローハンとは安全かつ相当盛んに交易が行える状況になるように思いますね。
とは言え第三期末の海賊が脅威となっているペラルギアと、ランマス・エホールに守られてるとは言え最前線に近く西方諸領からはアクセスもやや悪いミナス・ティリスではどちらが経済中心地かは気になるところ… -- &new{2021-06-09 (水) 20:04:16};
---ミナス・ティリスも水運のルート上にあるから経済が活発ではなくともそこまで乏しい訳でも無さそう -- &new{2021-06-10 (木) 01:52:36};
---ペラルギアが発展するには貿易や水運による物資の集積が必要だけど、それができるような治安状況でもないし…。
そもそもそうした物資を欲しがる人口集積地が、あの時代には極めて限られてるかその多くは敵方なのでペラルギアの発展は厳しそうだな。
(ペラルギアだけに限った話じゃないけど) -- &new{2021-06-10 (木) 08:15:38};
---物資が豊かなのと狙われ易いのはセットみたいな所があるから。多分、記述されてるよりも多くの要塞が川沿いにあったんだろう -- &new{2021-07-04 (日) 11:50:57};
-一層目の城壁に石落としとか据え置きの兵器は無かったのか？あくまで単純計算だが210m÷6で一層につき30m以上の高さがあるとすれば相当な威力があると思うんだが。 -- &new{2021-07-04 (日) 12:00:13};
-背後のミンドルルイン山を占拠して、そこからどっかどっか投石やら火薬玉投げ込んだら意外と簡単に落城できそう。
まあそもそも、そんなことができる技術や軍事力あったら正攻法で落とせるだろうけど笑 -- &new{2021-07-06 (火) 13:11:02};
--ミンドルルインには「神聖な高所」なるものがあるそうですし、占領は非常に困難でしょう。
守備隊もいるはずですし。 -- &new{2022-02-09 (水) 20:11:09};
-ネットでノッサ・セニョーラ・ダ・ローシャ教会というのを知った。まるでリアル、ミナス・ティリス。モデルなのかしら。 -- &new{2021-11-26 (金) 23:46:01};
-某ゲームの王都でこれを思い出した。
１階層であの規模なら全階層巡るのに１週間はかかりそうだ。 -- &new{2022-03-19 (土) 18:43:58};
-もし織田信長がミナス・ティルスを攻めるとして、何万の兵士がいたら陥落させられると思いますか?(信長軍は全員鉄砲持ち、攻城兵器はグロンドとトロルが持っていたようなハンマーのようなもののみ、尚、ゴンドール軍は指揮官イムラヒル、兵は弓兵4000名、槍、剣の兵合わせて6000名の場合でお願いします) -- &new{2022-03-19 (土) 23:54:42};
--ケルブリンボールとかアルウィンとか、絶妙に間違える人が出てくるの何でだろう -- &new{2022-03-20 (日) 02:17:16};
--そういうのは信長の野望でやりなよ、オジサン。 -- &new{2022-03-20 (日) 03:04:24};
--世界観無視はさすがに論じるのは難しいぞ？ -- &new{2022-03-20 (日) 08:11:44};
--サウロンの項目でモリアの門とか質問されてた方ですよね？
俺はそちらには回答した者ですが、そういう質問は答えづらいですかね。
凡百な架空戦記ものみたいでちょっと。 -- &new{2022-03-20 (日) 10:33:18};
---多分モリアの門とかとは別人な気はするが世界観が統一されてないのはねぇ？？ -- &new{2022-03-20 (日) 11:28:52};
---↑どちらも「ミナス・ティルス」と書いてるから、多分同一人物かな。 -- &new{2022-03-20 (日) 11:36:30};
-無用に困惑させてしまいましてすみません。確かに言われていることはもっともだと思いました。これからは無用意にコメントすることは控えさせていただきます。 -- &new{2022-03-20 (日) 14:26:17};
-第四期には従来の都市部だけでは抱えきれなくなった人口がランマス・エホール内に住むようになり、都市が拡大されるのだろうか。 -- &new{2022-03-22 (火) 08:19:28};
--多分そうじゃないのかな -- &new{2022-03-22 (火) 13:02:24};
-なんで、この建物の城壁は黒い石？でできているのに大門のみ、その石を使わなかったのかな?ただ単に材料が足りなかったのか。(オルサンクも建てているからその可能性は低いかもしれないが) -- &new{2022-03-25 (金) 14:13:23};
--門ですので、どんな硬い物質で作ったところで稼働部や蝶番がある以上は弱点にならざるを得ないですからねー。
それよりは開閉にあたっての利便性とかが重視されたのかもしれませんね。 -- &new{2022-03-25 (金) 14:19:30};
-ミナス・ティリスの人口って、どれくらいなんでしょうか。 -- &new{2023-12-11 (月) 20:55:25};
--諸侯の援軍が着陣した時にその10倍の数を期待していたと誰かが発言してる。これは城内にそれだけの人数を収容できる余裕があるという事を示唆してる。実際に到来した援軍が3000人前後なのを踏まえるとざっと3万人程度は住める可能性がある。
ただ、映画で描かれたミナスティリスは目視で確認できる範囲だけど縦横比が１:2ぐらいだから、直径は高さの倍ぐらいで大体400～600m程度。この広さに3万の人口を常時収容できるかどうかはかなり疑問。原作のミナス・ティリスは少なくとも映画の2倍くらいの直径がある可能性が高い(フォンスタッドの推定と同じくらい)。 -- &new{2023-12-12 (火) 00:43:34};
---ローマ時代にロンディニウムの人口は推定4万～6万で、街を囲む城壁の長さは東西2km、南北1km程度。14世紀頃のロンドンには殆んど変わらない市域に最大8万人が暮らしていた。だから3万という数字はそれらの半分か1/3程度の数になるし、ミナス・ティリスの規模も1km四方程度の範囲内だと考えられる。最上層が王宮なのを踏まえるともっと少ない可能性もあるけど。なんにしても映画の外観よりはかなり平べったい姿になる。 -- &new{2023-12-12 (火) 01:04:41};
----戦国時代の京都の規模も上京下京がそれぞれ1km四方くらいだけど、合わせた人口が約10万人いたそうな。片方5万人程度でやや多い......これは要らん情報かもしれないけど。 -- &new{2023-12-12 (火) 01:24:29};
---映画だと高い建物が多いから、住居を高層アパートにして問題を解消してる可能性はある。幾つかの建物は岩壁をくり抜いて作ってるようにも見える。 -- &new{2023-12-12 (火) 01:50:06};
--総合的に考えると平時で1万5千～3万人程度ではないかと。全盛期より衰えてるとはいえ、ゴンドールの国家規模を考えると倍ぐらいはいてもいい気がするけど、山城だから収容できる人数が平城よりも少なくなるのはやむ無し。 -- &new{2023-12-12 (火) 01:35:16};
---まあそんなもんだろうね。ランマス・エホールの中が耕作地であれば、戦時はそうした人達や招集した防衛戦力も収納するから一時的に倍くらいにはなるかもしれないけど。
やっぱ平地に広がる街とは違って収容人口の効率は下がるよねー。 -- &new{2023-12-12 (火) 10:04:47};
----なんかゴンドールの主要都市って一長一短なんだよな…。ミナス・ティリスは山城だし住める人が限られ、オスギリアスは防衛が難しいし、ミナス・イシルはモルドールに近すぎるし…。
あくまで、個人の感想です。 -- &new{2023-12-12 (火) 12:05:49};
-----まあ元々はそれぞれ単一都市というより3つで一体みたいなもんだし
ミナス・イシルはその役割をきちんと果たして散ったわけで後は本格的な戦の前に衰退したオスギリアスが悪かったからミナス・ティリスはしゃーない -- &new{2023-12-16 (土) 02:32:57};
---山城山城言ってるけど、ミナス・ティリスは山城ではなくない？
狭小な山城の分類に当てはめるには規模が大きすぎるでしょう。普通に都市ぐらいの規模はあるものとして描写されてると思うけど。ことさらに住める人が限られるなんてことは無いはず。 -- &new{2023-12-16 (土) 12:01:46};
--映画のミナスティリスは標高の方を原作より高くしてる可能性もある。メイキング本では船首状岩壁の高さを4分の1マイル(400メートル)で、それに塔の高さを加えた標高が1600フィート(490メートル)と記述してるから、これに従うなら原作の1.5～2倍近い高さがある事になる。
でも検索して出てくる模型の画像を確認する限りでは塔の高さと標高の比率が大体1:2くらいだから少なくとも比率は原作の記述(210mと90m)を順守してるように見える。だから最上層の高さを増してるなら塔の高さも二倍の180mはある事になる。全高が490mだと塔は160mくらい。 -- &new{2023-12-13 (水) 16:58:27};
-一階層毎の城壁の高さは単純計算で30m以上ある事になるから陽当たり悪そう。 -- &new{2023-12-12 (火) 12:23:36};
--よくこんなとこに住めるなゴンドール人。 -- &new{2023-12-12 (火) 13:42:35};
--西風や影の山脈のおかげでモルドールからの火山灰を気にしなくて良いのは洗濯物にとっては不幸中の幸い。 -- &new{2023-12-12 (火) 15:11:59};
---美しいだけで実用性皆無。こんなとこ強制移住でもさせられない限り住みたくないわ。 -- &new{2023-12-12 (火) 15:56:24};
----「（比較的にしろ）安全であること」
って、中世文明レベルだとガチクソに最高かつ究極の資産価値ですからねぇ…現代人の感覚ではわかりませんよ多分その渇望は。
あんな頭いかれた立地のヴェネツィア市なんて鉄道通った現代でも30万人口いないのに、中世の時点で大体人口10万突破してますからねぇ。
実際、ミナス・ティリスは指輪戦争まで数千年にわたり攻囲戦やら落城とかとは無縁そのものなわけで、そんな土地は自由の民陣営の人類国家で他にありませんからねー。 -- &new{2023-12-12 (火) 18:44:38};
-----なるほど…
ミナス・ティリスは中つ国で一番安全()ってことか。 -- &new{2023-12-12 (火) 20:17:49};
-----市民権を得るには兵役は義務かね？武器はまともで軍隊の練度は高いとしてオスギリアス戦線やミナス・イシル戦線ってドゥナダインの子孫じゃないとハードそうな気もする。あとは歩兵の基本として城壁や塹壕の補修作業か？っていうことで最前線に近いのでキーウみたいに緊張感はありそうだ。 -- &new{2023-12-13 (水) 19:06:47};
------というか指輪戦争時期には戦時の緊張感のない土地なんてホビット庄をはじめとするごくごく一部のエリアだけでしょうからね。
ドル＝アムロスからの援軍も本国が必要としていたほどではない可能性がある描写がある以上、一見戦火から離れた土地も危険だったり警戒を要するのでしょうし。 -- &new{2023-12-13 (水) 20:10:26};
-------自分は比較的否定的なこと言ったけど、ゴンドール守備隊の兵装でオーク狩りするのと、竹やりやピッチフォークでオーク狩りするのとどっちを選ぶかと言ったら前者だよね。なのでまともな戦力と美しい都市ということで選ぶという気持ちは分かる気がする。どのみちキーウ状態なら、個人的には若い国家であるバルドの息子の下で働きたい気はするけどね。 -- &new{2023-12-13 (水) 21:08:01};
--投石が第二階層の壁まで届いてなかったのを考えると少なくとも環状区の幅は200m程度はある可能性が高いから、朝夕はともかく、正午頃にはちゃんと日は当たると思われる。。 -- &new{2023-12-13 (水) 02:49:09};
---そうじゃなかったらほんとにヤバい。
「守護の塔」は市民を安住させてくれないの…？ -- &new{2023-12-13 (水) 06:05:05};
----アンチ乙。日光や紫外線からは守護できてるから。 -- &new{2023-12-13 (水) 18:07:47};
--ミナス・ティリスは層が上がるほど標高が上がるので、城壁の内側は底上げされてるんでしょ。壁は外に対して高ければ良いんだから、居住区から見たらそこまでそびえ立ってはいないはず。住み難いほど日が当たらないなんてことはないでしょ。 -- &new{2023-12-16 (土) 12:08:39};
---各階層の標高自体均等には多分なってないよね。最上層と第六層の高低差が第一層と第二層のそれと同じだとすると直径が狭くなる分、坂の勾配が急になって人馬の昇り降りに支障をきたす可能性があるから。逆に馬がスムーズに昇り降りできる傾斜角が分かれば都の直径が割り出せる可能性があるかもしれない。 -- &new{2023-12-16 (土) 23:51:48};
----べつに直径と坂の長さが比例してる必要はないでしょ・・・
上層で直径が狭まろうが下層と同じ長さの坂を維持すれば済む話 -- &new{2023-12-17 (日) 01:19:11};
----偶数階層と奇数階層の門がそれぞれ円の中心から放射状に伸ばした一直線上に並んでるから、上層に行くに従って門同士の距離は短くなっていく事になる。標高が各階で均等になってるならその分坂の傾斜を急にしないといけなくなるし、傾斜を同じにするなら上に行くにつれて階層間の高低差を低くしないといけない。最上層の門が真東に位置してるとなると第六層の城門(南東)との間の水平距離は他と比べると相当に短いだろうから極端な高低差はつけられないだろう。作中の描写を見る限り、少なくとも最上層まで馬が平易に登っていける程度の傾斜が維持されてるだろうし。 -- &new{2023-12-17 (日) 02:04:55};
-----第七門(真東)と第六門(南東)の水平距離は円周の八分の一程度になるから、仮に最上層の直径200mなら大体78m程度。この距離内で上方向に30m登るのは馬は勿論人間でも快適とは言えない。直径が400mくらいあるか、高低差が15m以下のどちらかだと思われる。 -- &new{2023-12-17 (日) 02:18:25};
------勾配に変換すると約38％、日本一急な坂と同じくらいのきつい坂道になる。だから上の層になるほど階層間の高低差が縮まってる可能性は高いと思われる。少なくとも城門のある地点同士の高低差は相応に縮めないと。 -- &new{2023-12-17 (日) 12:59:36};
-------快適じゃないどころか登山の域。滑落の危険すらある -- &new{2023-12-19 (火) 03:03:03};
--------最下層の住民は上からありとあらゆるものが降ってくる。 -- &new{2023-12-19 (火) 09:23:15};
--------伝令やら哨戒部隊の復命なんかが城内で体力を消耗する羽目に（時事を鑑み訂正します） -- &new{2024-01-01 (月) 11:35:30};
------門を通り越した場所、例えば真北と真南で坂道が折り返して城門に向かってるとすれば緩やかに登っていけるから高低差を気にしなくても良くはなる。 -- &new{2023-12-18 (月) 21:16:05};
----映画の描写だと館の前の庭園が直径50mくらいしか無さそうだから6層目との高低差は多分5～10m程度 -- &new{2023-12-28 (木) 14:50:17};
-ミナス・ティリスなんて絶対住みたくない！
って人おるけど、現代人からしても中つ国の中じゃめっちゃマトモな居住地候補だと思うけどなぁ…。
殿堂入り・別格・神レベルのホビット庄とかはともかく、治安・インフラ・物資（これは戦時中の描写からですが）面ではあの世界ではトップクラスでしょう。
個人的には、第三紀ならホビット庄や森の王国の岩屋に次いで住んでみたい土地です。 -- &new{2023-12-13 (水) 13:04:09};
-第六環状区の幅が30mくらいあれば、その幅いっぱいに緩い坂をジグザグ状に10本ぐらい作れば同程度の高さを登れる(最後の一本は岩盤の中を通る)。道幅が5m程度ならそれを×本数×8した値が城塞の円周の最小値だし、そこから直径の最小値も分かる。約127mだね、中世の御所(120m四方程度)よりやや小さいぐらい。 -- &new{2023-12-20 (水) 20:48:37};
--断言はできないけど、現実世界の王宮の敷地の広さを考えるに、最上層部の直径は上でも言われてるように100m以上200m未満ぐらいだと思う。調べた限りだと、都市と合体してる中世の王宮は大体そのぐらいの範囲内に収まってる。ロンドン塔、シテ島王宮、アーヘン宮殿、平安京内裏、土御門御所etc..... -- &new{2024-01-11 (木) 18:37:58};
---カール大帝時代のアーヘンは都市と分離されてたな。 -- &new{2024-01-11 (木) 18:39:03};
---100m以上200m未満という見立てそのものには同意見ですが、それを導き出すのに現実の歴史上の建築の例を根拠にするのは適切ではないと思いますよ。
基本的にトールキンの世界観では、種族の能力は時代を下るごとに低下することになっています。当時のドゥネダインのなしえた偉業の壮大さは、後代の歴史時代の卑小な人間たちの基準で推し量れるものではないでしょう。 -- &new{2024-01-11 (木) 19:06:29};
----一理あるけど、ドゥネダインも大柄とはいえ巨人みたいなサイズじゃなかったし、その生活空間の広さを推測する上での手がかりにはなるかと。別にそれが壮大な偉業の矮小化に繋がるとも思えません、200m級の小山をまるごと要塞化してるという時点で伝説は微塵も揺るがない。 -- &new{2024-01-11 (木) 20:51:55};
----別に現実の建造物を引き合いに出すこと自体は、それが適切な比喩や比較なら比較対象を矮小化させたりすることにはならないと思うけど…。 -- &new{2024-01-11 (木) 22:22:20};
----->それが適切な比喩や比較なら
この場合、まさにそこが適切ではないのではってことを発言主は言ってるんだと思うけど -- &new{2024-01-13 (土) 17:25:58};
----数値データがあるのもなかなかいいが、具体的な存在に似ているっていうのはイメージしやすいからね。 -- &new{2024-01-13 (土) 16:28:00};
----白の塔の90mを越える建物なんて余裕で建てられるようになった後代の人間を卑小と呼ぶか -- &new{2024-03-31 (日) 01:53:48};
-----ドゥネダインはミナス・ティリス全体を造ってるんですけど・・・なんで白の塔だけで比較 -- &new{2024-04-03 (水) 18:00:55};
------ミナス・ティリスといわず、東西の塔とオスギリアスとその他諸施設全ての築城と言ってあげてもいいんじゃない？ -- &new{2024-04-03 (水) 18:39:07};
-------それは比較の意味がない -- &new{2024-04-03 (水) 21:18:17};
--------ドゥネダインはオスギリアスと東西の塔全体を造ってるんですけど・・・なんで白の塔だけで比較 別にそんなに違和感ないんだが要塞都市建設に関してなぜミナス・ティリスだけに限定して競技を行ってるのかがマジで疑問なのだ -- &new{2024-04-04 (木) 00:07:43};
---------一個の施設同士なら比較もできるけど、その文明が作った無数の施設同士なんてどうやって比較するのよ？
全体対全体じゃ比較ができないから、代表例を絞って比較してるのに、そこで「一方が作ったものならもっといっぱいあるから全部含めようぜ」とか言い出すのはかなりdumb -- &new{2024-04-04 (木) 00:39:25};
----------代表例なら建物である白の塔だけで比較するべきじゃないの？こういうルールを共通認識なしでスムーズに通すのは神でないと不可能な行いだぞ。世間ではしつこくくどくえぐいまでの説明が大事なのさ。相手が嫌いな奴でもだ。 -- &new{2024-04-04 (木) 07:12:18};
-----------全体対全体では比較ができないってのは別に誰かが決めたルールとかではないんだけど・・・論理的に無理だよね？って話 下の人もそうだけど論理的妥当性と誰かの独自ルールとの区別が付けられないのは終わってるぞ
そして白の塔かミナス・ティリスかってのはサンプルには何が適切かって話で、そういう話をしてるところに「あれもこれも！」とか言い出すのが的外れってことに変わりはない -- &new{2024-04-04 (木) 18:22:02};
------------もともとこういう論理なんだ。今回の議題はゴンドール人と現代人の建造物の大きさの比較になっている。ゴンドール人は白の塔単体を作ったわけではない。これはわかる。ならばミナス・ティリスを惣構の一個の城郭（小田原城、大阪城など塀と堀にて隔てられた地域を含む概念）として捉え、一つの建造物としてカウントしようよ。これも実はよく分かる。しかし、線引きの問題が残る。ミナス・ティリスは元々ゴンドール首都のオスギリアスと東西の塔を含む惣構の城塞の西の天守閣としてカウントする考え方はどうか？こういった場合どこまでを一つの城郭としてカウントし、一つの建造物として大きさを評価するかちょっと分からないのではないかと。極端な話人の認識にずれが生じ、最少と最大では相当な差が出てくる恐れがある。別に現代人とヌメノール人のどっちの発想が雄大かなんてあまり興味はないしな。 -- &new{2024-04-04 (木) 19:08:07};
-------------あのね…もともと比較してどうかって話をしてる時に「ミナス・ティリスを惣構の一部として見たとして～」なんて比較自体困難になるような提案して煙たがられないわけないでしょ
「会話の流れ無視して自分の話したいことだけ話すのがキモオタの悪い癖」案件なんだわ
そしてこんだけ諫められても全く悪びれないのも救いようがない -- &new{2024-04-04 (木) 22:01:51};
--------------だったら白の塔の大きさの比較をしている時にいきなりミナス・ティリス全体で評価しようなどと言わないでほしいな。「ドゥネダインはミナス・ティリス全体を造ってるんですけど・・・なんで白の塔だけで比較」 このセリフが全てを物語ってる。まさに比較を困難にさせる流れと言えるし会話の流れを無視して自分の話したいことだけを話しているようなものだ。あなたの基準に照らせばキモオタにしかならない。この流れに合わせるとこうなる。50歩100歩ですらない。 -- &new{2024-04-04 (木) 22:05:53};
---------------それはサンプルとして何が適切かという話で、それに対してサンプル数を無闇に増やすこと言うのが的外れなんだって既に説明したよね -- &new{2024-04-05 (金) 18:13:12};
----------------いや、そもそも「白の塔」の大きさの話をしている時に、ミナス・ティリス、すなわち映画で多くのファンがご存じなゴンドール首都、またはその城塞そのものの話を突然始めるのが如何なものかといってるんだが。こういった首都、城塞が複数の建物でできているのはみんな知っているわけで、それこそサンプルの数を増やしていることになるんじゃないの？
また、白の塔の話からミナス・ティリスそのものをサンプルにしようよって言ったら当然のようにどれくらいの規模、数を比較サンプルにするんですか？って話が持ち上がるのを予想できなかったのかと。
東西の塔＋オスギリアスなんてファンによっちゃ建国当時のゴンドールの首都圏（そのものではないまでも）と同義にも取れるんだしね。
そういった話に対して馬鹿野郎（和訳）とかマイルール厨めとかダブルスタンダードを貫くスタンスって演者としてどうなのよって聞いてるんだがそれに対してサンプル数が云々とか同じ話を繰り返すのってまずくないの？ -- &new{2024-04-05 (金) 18:55:53};
--------------もっと重要なことを言えば、自分は現代の建築は結構立派だといった論者ですらない。つまり傍目からみてもこの議論は論理的には見えていないということだ。 -- &new{2024-04-04 (木) 22:13:31};
-----まーーた、単なるマイルールを「世間の常識では…」と言い換える人が出てきてるのか。勝手に俺たちを勘定に加えるなよ。
もうウンザリだよ。何紀繰り返すつもりなんだ、この不毛な流れ。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:03:42};
-----ちょっと火種を投下しただけで勝手に燃え上がってくれる。馬鹿みたい。どの口が「原作と関係ない事話題にするな！悪ノリするな！」って言ってるんだか -- &new{2024-04-04 (木) 16:05:13};
-映画のミナスティリスは最上階に広間と白の塔しか無くて主君の居住スペースがどこなのか分からない。 -- &new{2023-12-23 (土) 21:38:36};
-でもあっけなくなく城門突破されたよね、ミナス・ティリス・・・ -- &new{2023-12-27 (水) 13:28:36};
--城門どころか，城壁がヌーメノーリアンが作った割には簡単に崩れていたような… -- &new{2023-12-31 (日) 09:38:08};
