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[[ペレンノール野の合戦]]
-ロード・オブ・ザ・リング 王の帰還でのミナス・ティリスでの戦いで、ゴンドール軍の人数はどのくらいいたのでしょうか？モルドール軍は20万と言われていますが・・・。 -- のぶのぶ
-なぜ数に勝るモルドール軍が数に劣るローハンに追い込まれたのでしょうか？これはひとえに騎馬民族の強力な機動力にあるのではないでしょうか。映画では特に顕著ですが、すばやく強力な攻撃は騎馬ならでは。ただかずを集めて戦うのではなく、奇襲や突撃戦法を駆使したローハンの強い力がペレンノール野の合戦を勝利に導いたのではないでしょうか。 -- 魔おう
--オークと東夷とウンバール海賊の連合軍という形式が災いしたのではなかろうかと。特にオリファントが攻撃に狼狽してオークの密集陣形に突っ込んだりして、モルドール軍の混乱を余計に煽ったのではなかろうかと思います。騎兵は確かに突進力・打撃力に優れますが、一度突撃してしまえば再び陣形を整えるまでに時間がかかり、状況によっては非常に脆く壊滅します。 -- たー
--アングマールの魔王の討ち死にで攻撃側の中核だったモルドールのオーク軍の士気が決定的に損なわれて回復せず、ゴスモグの送った増援もおそらく混乱のために予期した効果を挙げられなかったのでは。
オーク主体の部隊は何かあった場合の士気の低下が顕著で、指揮しづらそうです。 -- ぬ
--ロヒアリムを迎え撃つときにオークを使ったというのもまずかったのでは？東夷の針山陣形なら突破されることもなかったでしょうに。
--字幕では槍兵6000ということだったので本当はもっといたのではないかと思います。ゴンドールは4万ぐらいじゃないでしょうか？
---確かにガンダルフが「都を守るゴンドール軍は何処に！？」とか騒いでいた割にはそれなりに人数が居たような気がします。
攻城戦の序盤では、城壁にびっしりとゴンドール兵のとんがり兜がきらめいていましたが、後半部になってトロルが扉を槌で破壊しようとしていたシーンでは遂に人数が激減したのかわずかばかりになっていました。それにしてもゴンドール兵のやられっぷりには合掌。 -- うるふぁんぐ
-モルドール軍 オーク・トロル・海賊・傭兵・ワーグ・東夷・ハラドリム・ムマキル・ナズグールで、ゴンドール軍はゴンドール軍とレンジャーそれにローハンはロヒアリム。といった、感じですかね。
-ハラド軍も、この戦いで大活躍しましたが死者の軍勢に敗れてしまいました・・・。
-１マイルを１．６ｋｍとして、総面積４５２平方キロ。そこに２０万の軍勢を投入すると一人当たり占有可能面積２平方メートル。ミナス＝ティリスから見れば、まさに立錐の余地なくオークが攻め寄せたように見えるでしょうね。 -- たー
--４５２平方キロに２０万の軍勢だと、結構余裕ありますよ。1平方キロあたり４００人ちょっとなので、少し大きめの地方都市ぐらいの人口密度です。 -- 通りすがり
--４５２平方キロメートルに一人当たりの占有面積が２平方メートルならモルドール軍は2億人以上ってことになるが・・
---モルドール軍は２５万か、２０万ですよ
--４５２平方キロメートルに２０万の兵なら、ひとり当たりの占有面積は２２６０平方メートル、およそ６８４．８４坪。だからモルドールの軍勢はランマス・エホールの外壁まではいなかったのでは？ -- エグゼクター
---その通り。ロヒアリムは、敵に破壊されたランマス・エホールの外壁部分から戦場に侵入して、壁の内側で布陣しています。
-グロンドを引っ張っていたあのサイみたいな動物はなんなんでしょうか？
--コメンタリーでも言ってたと思いますが、原作にも「大きな獣」としか書かれていないそうです。なので、正体は不明ってことですね。 -- ＹＵＥ
---そのとうり、大きな獣です。
---”大きな獣”の姿形は確かアラン・リーが考えたと聞いた気がします。 -- ゆう
---ハラド産のサイの先祖じゃないかな？しかしサイを戦争に使うとは・・・ムラゾール（或いはサウロン自身）もなかなかやるのう。 -- ホビット &new{2008-12-29 (月) 16:33:27};
-ロヒアリム突っ込んできたときオークと一緒にトロルもなぎ倒されていったんだろうか
--トロルはどのぐらい戦いに参加していたのだろうか・・・ロヒアリムが突っ込んできたときペレンノールにはトロルが全くいないがみんな都に攻め込んでたのか？彼らなら騎兵の突撃でもオークのようにはいかないだろうに
-野戦やミナス・ティリスへの攻撃にサウロンは火薬を使わなかったんだろうか。元はサルマン同様アウレに仕えていて作れないとは思えないけど。
-２０万というのはオークだけの数だろうか。トロルやワーグや東夷とかは数に入れてないんじゃないか。
-対騎兵戦に使えそうな長い槍を持った兵はいたんですね。でもそいつら市街戦には不向きそうなのに城門の方へ向かっていました。魔王は部隊の配置を誤ったのか？
-原作だと投石機で打ち出された物が着弾したら燃え上がる兵器をモルドール軍は使用しているがこれは火薬なのか？
-モルドール軍で騎兵のような役割をするのはやはりワーグだと思うが、ペレンノールにはちょっとしかいなかった。少し残念。
-それにしても、魔王は軍の側面をおろそかにし過ぎではないか。意外と戦術の知識が乏しいのかも・・・
--というより、北からロヒアリムが来るとは思ってもいなかったのでは？ -- エグゼクター
---北の備えとして伏兵は用意していたんだよね。 しかし、ロヒアリムがドルーグの案内で間道を使ってしまったのは、計算外だったが。 -- &new{2013-01-17 (木) 21:23:29};
-何でロヒアリムの接近を、恐るべき獣に乗った魔王や他のナズグール達は気付かなかったんだろう？
--ナズグールは視力が悪くて、鋭い嗅覚もゴンドールの兵士たちを探すのに使っていて周囲に注意を向けていなかったとか。もしくはサウロンの命令に絶対服従だから、サウロンがロヒアリムたちに気づかなければ彼らも知りようがないとか。 -- エグゼクター
-DVDの特典映像を見ると、ペレンノールに突っ込んでいったロヒアリムは５千騎と言ってるけれども、騎兵対歩兵とはいえ２０万のオークやトロルを倒せるんだろうか。
--具体的な数はわかりませんけどオリファントが登場する辺りでオーク逃げ出してますよね。 -- &new{2007-09-17 (月) 01:37:19};
--アラゴルンはセオデンに「これでは敵の戦列を撃破するには足りません」て言ってたのにね。 -- &new{2014-06-05 (木) 01:55:28};
-ミナス・ティリスの軍勢ははじめ約5000人(推定)です。 それとロヒアリムの騎馬6000と、アラゴルン率いる艦隊30+1000(推定）で総勢11250。で、モルドール軍は最低45000。 敵の大部分は城壁近くに野営していたらしい。それで結構ロヒアリムは簡単に入ることが出来た。 その後も敵さんの援軍来てるけど艦隊と狭撃されているんで勝つことができたみたい。 -- 九舞出ッ基 &new{2007-09-17 (月) 21:21:45};
---推定にほぼ賛成。ただアラゴルンが連れてきた南の封土の援軍はもう少し多かったのでは？あと大きな要素として南からの強風がサウロンの送り出していた煙霧を吹き払い、暗闇を退けて太陽の光を取り戻したという記述が見られます。これでオークやトロルの多くは戦力が激減したのでは。 -- &new{2007-10-23 (火) 01:18:31};
---この風はヴァラール（マンウェ）のさりげない援護だと思う。黒門での戦いでも鷲たちが現れるしね。 -- &new{2007-10-23 (火) 01:22:58};
--指輪が滅んだあとのサウロンの影を吹き飛ばしたり死んだサルマンの影を流したりと大活躍。この「風」ってマンウェの存在を知ったらより一層深い意味が出ますよねえ。 -- &new{2013-08-22 (木) 21:31:44};
-ロヒアリムは周知のごとく騎馬軍団ですが、ゴンドールは伝統的に歩兵編成が主体っぽいですよね。でもイムラヒル公は円卓騎士みたいな印象受ける。トールキン教授は歴史のどのへんの軍制をモデルに想定したんでしょうか。 -- &new{2007-11-06 (火) 02:09:36};
-原作では東夷の大騎馬軍(ロヒアリムの三倍というから1万8千くらい?)がローハン軍と正面衝突して、戦術に勝るローハン軍が勝利してましたね。数隊に分かれて楔型隊形で突撃したりと結構色々な戦術を駆使していたんですが、映画ではそこらへんがばっさり無くなっていてちと残念でした。 -- &new{2008-02-19 (火) 14:53:24};
--ローハンに突っ込んできた敵騎馬隊はハラドですよ。 -- &new{2012-06-07 (木) 18:35:39};
-映画はシンプルかつ超ダイナミックにという感じでしたね。個人的にはオーク２０万の大軍勢よりハラドの(東夷でしたっけ？)大騎馬軍や東夷の歩兵部隊(映画でせっかくかっこいい重装兵デザインしたのにもったいない)等や、ドルアムロス軍を見たかったです。映画のもあれはあれで良いんですが、大味・大雑把で単純すぎてちょっと飽きちゃうことも。 -- &new{2008-12-29 (月) 21:57:39};
--人間同士殺しあうよりは、オーク対人間のほうが観客向けすると考えたからでしょう。 悪対正義とこのほうがわかりやすいですしね。 しかしＳＥＥではメリーは東夷を散々殺しまくってますが。 -- 斎藤チロン &new{2010-05-12 (水) 17:58:07};
---確かに、観客受けということなら、人間vsオークが単純で分かりやすいですよね。ただ、原作の雰囲気からすると、モルドール側の主力は、ナズグルを除けば東方の同盟軍＝人間の軍隊のような印象です。映画でも人間の軍隊が大勢いると言ってはいましたが。 -- &new{2012-06-06 (水) 22:20:07};
---南方のハラド軍も多数参戦していましたよ。但し、ハンド軍が一切見当たらなかったorz -- &new{2012-06-07 (木) 17:00:54};
---メリーが殺しまくったのはハラドリムでは？ -- &new{2012-06-07 (木) 17:39:08};
-魔王を倒したとはいえ、半日で数倍の軍勢をよく打ち負かせたものだと思う。生き残った８人の幽鬼はちっとも活躍しなかったのだな。 -- 砲身 &new{2010-03-15 (月) 14:36:14};
--空襲でミナス・ティリス外壁を攻撃するくらいでしたね。まあナズグルはともかく獣のほうは剣や弓で傷つけられるので、乱戦には向かないのかも -- &new{2010-12-09 (木) 04:16:56};
---空襲でスマウグ等のウルローキが投入されたら確実にミナス・ティリスは陥落していただろう。 ガンダルフがスマウグとサウロンが結託するのを阻止しようとした訳があの映画を観てやっとわかったよ。 -- カンナ &new{2010-12-09 (木) 09:26:34};
---映画版だったらスマウグ単体で、陥せるかもね。 投石器にヒットしなければの話だけど。 -- &new{2013-01-17 (木) 21:25:29};
---↑白のガンダルフもいるし、そう易々とはいかないでしょう。 -- &new{2013-01-18 (金) 00:06:49};
---映画版のガン爺は魔王に敗れかけたので... -- &new{2013-01-18 (金) 11:30:00};
---あの飛竜っぽい黒い獣、姫君の剣で首を落とされてしまうし、案外装甲は薄いと思う。攻城戦に使われるバリスタなどで翼を攻撃すれば、結構あっさり落とせると思われる。それを警戒して、ナズグルたちは威嚇攻撃だけに留めたと考えられる。上空からいつ来るか分からない黒い影ってだけでも、防衛側からすれば凄まじい恐怖だよ。 -- &new{2019-01-09 (水) 03:55:23};
-ペレンノール野の合戦とは、現実の歴史に例えるなら、オスマン帝国（モルドール）、マムルーク朝（ハラド）、白羊朝（ハンド）、タタール諸国（東夷）の連合軍がビザンツ帝国の都コンスタンティノープル（ゴンドールの都ミナス・ティリス）を包囲攻撃し、それに対してハンガリー（ローハン）とギリシア諸侯国（レベンニン、ラメドンなど）の軍が救援に駆けつける、といった感じかな？ -- ウルワルス &new{2011-11-04 (金) 15:06:26};
--ギリシア諸侯国というよりもう少し範囲を広げてバルカン諸国かもしれませんね。特にドル・アムロスや緑丘、リングロ谷はギリシア諸侯国に収まりそうにない規模ですし。 -- &new{2011-11-05 (土) 16:37:21};
--ハンガリー(ローハン)、ベネチア(ドル・アムロス)感じかもしれませんね。 -- &new{2011-11-06 (日) 13:37:31};
---ジェノバ(北方のドゥネダイン) も追加しましょう -- &new{2013-11-06 (水) 22:06:32};
--同じオスマンでも、第二次ウィーン包囲のイメージのような気がします。ヤン3世は到着した9月12日の夕刻に連合軍に総攻撃を命じた。偵察によってカラ・ムスタファの本営の位置を正確に把握していたポーランド・リトアニア共和国軍精鋭の有翼重装騎兵「フサリア」の3000騎はオスマン軍陣地の中央突破を敢行しこれを分断、そのままムスタファの本営までまっすぐ突撃し大混乱に陥れた。わずか1時間ほど続いた戦闘によってオスマン軍は包囲陣を寸断され、散り散りになって潰走した。夕暮れで暗くなったために追撃は早々に打ち切られ、カラ・ムスタファは無事に逃げ延びることができたが、戦闘はオスマン軍の惨憺たる敗北に終わった. -- &new{2013-08-22 (木) 14:46:36};
---全盛期のフサリアは中つ国に放り込んでも充分活躍できそうだからなあ。 -- &new{2017-10-31 (火) 10:35:19};
--勝てる気がしない・・・・・・ -- &new{2013-11-06 (水) 20:23:28};
-こう言ってはあの盛り上がる鼓舞演説も糞もないが、あの到来を告げる角笛を吹かず奇襲的な形で背後から突っ込んだ方が戦略としては正しいような気が。 -- &new{2013-11-05 (火) 04:09:26};
--士気に及ぼす影響を過小評価してはいけませんよ。ゴンドール軍はローハンと南部諸侯領の援軍を得た後ですら、なおモルドール軍に対して劣勢だった可能性が高いです（歴史地図の考察では、ゴンドール＋ローハン＋南部諸侯の兵力は推定11,250なのに対し、モルドール連合軍は推定45,000で実に四倍）。ましてやモルドール指揮官のナズグルは、恐怖を武器にして味方を統制し敵方の意気を挫く者達です。魔王がわざわざセオデンを襲ったのも、希望を挫いて恐怖を蔓延させることで再び戦場の主導権を握ろうとしたからでした。ローハンの角笛やエレンディルの王旗は、人々の心を鼓舞することでナズグルが投げかける恐怖を追い払う効果があったわけです。それがなければ依然劣勢だったはずのゴンドール軍があそこまでの大勝利を収めるのは到底不可能だったでしょう。 -- &new{2013-11-05 (火) 18:39:31};
--これが小説、つまり創作物というのも忘れちゃ駄目ですよ。フィクションである以上なんでもかんでも現実的に考えればいいと言う訳じゃないと思います。 -- &new{2013-11-24 (日) 12:44:16};
---それはケースバイケースですね。現実的に考えた方が豊かな読解ができるようなら、存分にやれば良いかと。シャーロキアンのような楽しみ方もありますし。少なくともトールキンは幻想が現実性を持てるようにかなり苦心した作家でもありましたから、そういう読解にかなりの部分耐えうる作品ではあると思います。 -- &new{2013-11-24 (日) 16:28:08};
---学者がこのシーンに登場する植物の植生や地学上の質問を教授にして答えがちゃんと帰ってきたってエピソードがあるのですよ。月の満ち欠けなんかも正確に表現してますし、リアリティという面で普通ではありえないほどの情熱を注ぎ込んでいる作品です -- &new{2013-11-24 (日) 21:18:33};
--なんか原作と映画をごっちゃにしている人が多くない？原作だと暗闇の中で敵軍に気づかれないまま近づき、角笛の後即突撃で奇襲であることには変わらないぞ。映画のような演出ならともかく、暗闇でどこにいるか分からない状態で角笛を吹くことは威嚇になるだけで自分の場所を知らせることにはならんぞ。 -- &new{2014-02-26 (水) 09:25:46};
--とはいえ映画ではミナス・ティリスの第一層を破って総攻撃の指示を出した直後だし、それで右翼の一部しか即応できなかったと考えると充分奇襲にはなってるんだね。その上たぶん角笛で総攻撃中の主力の足を鈍らせることもできてる -- &new{2017-05-04 (木) 05:52:55};
--突撃する騎兵の立場を考えろよ？ｗ こっちは6000、向こうは20万だぞ？普通なら、完全武装の重騎兵でも突撃を躊躇う数の差だよ。途中で歩兵槍にひっかけられて落馬したら、その場で死ぬからな(オークに、ではなく、後続の味方の騎兵に踏みつぶされるｗ)。だから士気を鼓舞しないと、とてもじゃないが突っ込む気になれないだろう。あそこで立ち止まって士気高揚したのは正解。どの道、オークの軍勢の側面からの突撃になるから、相手のファランクスも正面から行くよりはるかに突破しやすかろうさ。 -- &new{2019-01-09 (水) 03:59:39};
--あまり詳しくは無いですが情報の伝達手段が限られている中世の時代ですからあの位置に陣取れた時点で既に奇襲になっていたんですかね？そんな迅速に兵隊に迎撃の指示と準備をさせる事ができるものなのでしょうか？ -- &new{2019-01-21 (月) 19:50:19};
-初めて見た時はその迫力に感動した。この合戦のシーンだけ何回も繰り返して見てる。 五軍の合戦はこの合戦を超えられるかな -- &new{2014-04-17 (木) 00:05:23};
-この戦い、ゴンドールの諸侯はイムラヒル以外全員死んだのでしょうか？ -- &new{2014-05-21 (水) 22:26:27};
--ドゥインヒアやアングボールは生き残ってなかったっけ -- &new{2014-05-21 (水) 22:32:26};
-この戦いが終わった後都周辺の何十万という人間やオークやトロルや馬やムマキルの死体の片付けは防御工事の人間や負傷者以外都の人間残らず駆り出されたんだろうな。そうでなきゃ疫病が起こるし。でも壮健な人間は黒門前に行っちゃったから女性や子供や老人が主体になったんだろう。苦労したんだろうなきっと。 -- &new{2014-11-05 (水) 11:15:02};
--確かに あれほどの死体をかたずけるとなると大変だ。 -- &new{2015-02-12 (木) 08:56:13};
--焼けば!? -- &new{2015-08-06 (木) 01:17:00};
---死体を骨まで焼くのには想像以上の燃料を必要とします。埋めるのも大変でしょうし、死体の一部は特定の場所に集められて野ざらしにする（そして当分近寄らない）しかなかったのではないでしょうか -- &new{2015-08-06 (木) 15:40:29};
---他は、ともかく、オークやナズグルの飛獣の骸の扱いは苦労したろうな。 埋めたら、その場所は草すら生えないみたいだから、うっかり燃やしたら、どんな有毒な煙が出て二次被害が出るか分からん。 とんだ産業廃棄物だよ😱 -- &new{2017-05-04 (木) 07:13:54};
--原作で死体焼いてるような描写無かったっけ？ -- &new{2015-09-13 (日) 02:21:02};
-死者の軍勢がチートすぎた -- &new{2015-10-24 (土) 17:08:31};
--映画ではあれが強すぎる気がする。 -- &new{2019-01-19 (土) 16:51:00};
-張遼「20万vs騎兵6千?800人もいれば十分だろw」 -- &new{2017-05-28 (日) 01:20:59};
--島津義弘「そいな。」 -- &new{2017-10-30 (月) 21:39:22};
-てか原作ではデネソールはある程度まともに指揮をとっていたんだな・・・ -- &new{2017-10-16 (月) 06:21:58};
--それは思ったw 映画だとザ・老害って感じだったけど、まぁ尺の都合で分かりやすい人物描写にしたんだろうな -- &new{2017-10-31 (火) 15:44:41};
-小さい頃ローハンの戦士達が敵を蹴散らすシーンを見てから指輪物語は俺の人生の一部となってしまった・・・原作を読んでからだと思うところもあるけれどこんな素晴らしい作品に触れる機会を与えてくれて感謝してるよ -- &new{2018-04-15 (日) 21:48:21};
--激同 -- &new{2018-04-16 (月) 00:47:39};
--50歳過ぎたころて見て今60過ぎだけども激同 -- &new{2020-01-20 (月) 21:37:41};
--自分の世代では映画版の影響でファンタジーに嵌まった人が多かった。MMORPGが流行ったのも、なろうの異世界物やラノベブームも元はと言えば映画版LOTRやハリポタの影響によるもの。映画がなければここまでのファンタジーブームはあり得なかっただろうね。 -- &new{2020-08-25 (火) 10:21:47};
--あの突撃の高揚感の中でなら死の恐怖も苦痛も無く死んでいけるんだろうな..... -- &new{2021-03-11 (木) 23:37:15};
-指輪戦争の中ではこれが最大規模の戦いって事でいいのかな？ -- &new{2019-01-13 (日) 22:28:37};
-映画版はミナス ティリスの反撃が遅すぎた -- &new{2019-04-01 (月) 11:16:48};
-ロバート・フォスターの78年TheCompleteGuidetotheMiddle-earthによると動員されたオークの兵数はおよそ13万であるらしい。対して参陣したロヒアリムは6000、ゴンドールの兵は1000〜4000ほど。ムマキルもいるしこの兵数差でよく勝てたよね。 -- &new{2020-05-25 (月) 11:08:46};
--さすがにゴンドール兵力少なすぎだよな。そもそも従属国からの援軍だけで2000～3000はいるわけだし。仮にも自由の民の最大勢力なんだから、広い国土にばら蒔かれていたとはいえ、首都防衛には10000人前後はいたと思うんだがなぁ。さすがにさ。第二次ウィーン包囲のオーストリア兵も12000人は正規兵がいたんだし。 -- &new{2020-05-25 (月) 16:24:45};
--ロヒアリムやゴンドール兵とオークのキルレシオ次第かな。ロードス島戦記のマーモ妖魔兵団じゃないけど、オーク部隊って苛烈な正面攻撃を受けるとすぐ士気喪失して潰走しそうに見えるし。ただ、モルドール軍もそれを承知していて「ロヒアリムなどの援軍対策に人間の東夷やハラドリムを予備兵力とする」というのを基本方針としてそうだし、やはり灰色の一行の来援とエオウィンとメリーがモルドール総大将たる魔王の撃破がなければ勝敗は逆になっていそう。 -- &new{2020-08-25 (火) 21:08:29};
--モルドールが10万20万の大軍とは言っても、一ヶ所に固まってる訳じゃなくて直径10マイルの円内に分散して布陣していたと考えるのが自然。一万単位で散らばってたとすれば6000の騎馬隊が全力でぶつかれば各個撃破できない数ではない。もっとも、奇襲による動揺が収まれば当然迎撃されるだろうし、軍団同士で連携もされるだろうから時間が経つほどに不利になっていくけど -- &new{2021-01-24 (日) 16:07:09};
---どれだけ粘れるかは最初の一撃の威力で決まる。その後は包囲を狭めてくる敵をすり抜けるだけの統率力や機動力をどれだけ維持できるか。策もへったくれもない力任せの脳筋戦法だな.....汗 -- &new{2021-01-24 (日) 16:12:55};
---元々騎兵というのはなろうじみたせせこましい高度(笑)な戦術ではなく、個人的武勇と鍛練の蓄積に強く立脚する兵種だから脳筋戦法になるのは仕方ない(ポーランドの名高いフサリアの敵前集結突貫も指揮官の指揮能力ではなく軍事貴族たちの日頃の鍛練の賜物だし)。投入する局面(タイミング)や初期配置、指揮官の統率力×兵の精強度で全てがきまるのが騎兵運用だからセオデンはあらゆる意味で最高にローハン騎兵をうまく活用したと思う。それに下手に早く向かって城内に収容されたり野外陣営にいたなら、天下のローハン騎兵でもああまで成果を出すことは不可能だったろうな。助走もつけれないし。 -- &new{2021-01-24 (日) 18:01:36};
---俺たちは映画だから鳥瞰的に戦局を眺められるけど、実際に自分が地に足を付けて一歩兵だったら敵騎兵の大部隊の突撃ってめっちゃパニくるよね。
最前列で迎え撃つのも怖すぎるが、大軍の後方でよくわからんけどこっちに味方が総雪崩で退却してくる上に凄い雄たけびが地響きと共に近づいてくるんだぜ？
怖すぎるの一択。そりゃ混乱するわ。 -- &new{2021-03-10 (水) 07:32:44};
---モルドール軍が「恐怖」を武器にしていたように、ロヒアリムもまた「恐怖」を敵勢に与えるエキスパートだったということかな。 -- &new{2021-03-10 (水) 13:21:09};
---というか重装騎兵ってそれが仕事ですからね。現代ならバイクに乗った殺人エリートマッチョの大群が釘バット振りかざしてこっちに向かってくるわけで…生身の歩兵からしたら圧倒的な火力でもないと正面から応対する度胸すらわかない。俺は少なくとも絶対無理。 -- &new{2021-03-14 (日) 20:18:48};
--張遼「いや余裕じゃね？」 -- &new{2022-02-07 (月) 20:29:40};
-ゴンドールの人口はいかほどなのかな -- &new{2020-05-25 (月) 22:58:47};
--人口は多分減少の一途だっただろうけど、あれだけきちんと兜・鎧・槍・刀剣類で武装した人間を何千と集めて軍隊を編成するという事はそれなりに整った地方組織が無ければ出来ない事であって、長年の戦争と混乱と海賊の襲撃に疲弊した国には荷が重すぎるのではないか -- &new{2020-06-22 (月) 02:02:34};
---逆に言えばそれが出来る国家が自由の民にはもはやゴンドール(ローハン軍は武装自弁ぽいですし)しかないというのが絶望的ですね。そりゃエオルも救援に駆けつけます。 -- &new{2021-03-14 (日) 20:21:32};
--つまりそういった理由で動員率が極めて低かったのではないかと -- ゴンドールの一役人 &new{2020-06-22 (月) 02:06:25};
--ペレンノール合戦のコメントなので、この合戦から考察してみましょうか。
ペレンノールに0.5万人のゴンドール兵がいたとして、
招集した兵士の1/2がペレンノールに参戦したとして、
招集地域がレベニン、アノリエン程度で領土の1/8程度として、
非常時の招集で人口の5%を動員できたとして、
0.5万÷(1/2)÷(1/8)÷(0.05)=160万人
………うわっ…国の人口、少なすぎ…？
個人的な感想だと、領土の広さを考えるともっといてもいいイメージがあります。推定の根拠がアレなんでお遊び程度に考えてもらえれば。 -- &new{2023-07-16 (日) 19:25:38};
---お疲れ様です。「ゴンドール」の定義をどう捉えるかにも依りますが、確かに自分もそれは少ない数値と思います。
ただそんなメチャクチャな数値ではないかと。理由は複数ありますが、
【仮説と理由】
・ゴンドール「本国」の人口は個人的には2〜300万人程度と推測。
・ゴンドールは封建体制のようなので、ゴンドール本国特に戦時下しかも劣勢下で直接コントロールできる領域や人口はだいぶ限られると思われる。
・“全盛期のゴンドールの一部隊”が7000人程度であるということと、最も安全な地であるミナス・ティリスの人口も半減していたという記載から、人口や国力の減退と共に地方の防衛や統治は封建領主に一任していたのでは？という想像。
・南からの援軍や黒門攻撃軍を足しても、2万には到底足りなそうな描写。
・十字軍開始時期のヨーロッパの全体人口が4000万なかったと推測されており、当時圧倒的人口を誇ったフランス（王国ではなく、ありとあらゆる領邦を含めて）すら6、700万人の人口であったと言う事実。
→イギリスは150万人ほど、肥沃なトルコ全土、バルカン半島の大半や南イタリアを支配していたビザンツ最盛期のマケドニア朝ですら1000万人前後の時代
・ランマスの外壁（全長48km）がコンスタンティノープルのテオドシウス城壁（全長7km）を遥かに上回ることから、イシリエン放棄後でもその中に相応の人口を抱え込めただろうという推測。
これらから、中核地に10〜20万程度の人口を抱え込みつつ、離れた各直轄地にも人口を抱え込んでいた、ただしミナス・ティリスの防衛は中核地と避難民、諸侯からの援軍に頼らざるを得なかったのかと勝手に想像してます。 -- &new{2023-07-16 (日) 21:47:21};
--↓前に4,500万人程度だと仮定した上での動員兵力を見積もったやつ。プロセスは逆だけど参考になれば
・第三紀のゴンドール全土の人口が4～600万人だとすると、労働人口がその半分～6割で300万人
・その内男子は更に約半分の150万人
・その内兵士として動員できる年齢層が更に半分で75万人
・実際に動員できるのがその内の一割だとして7.5万人
・実際(戦闘に参加する数)はその半分程度だとすると4万人程度。
ペレンノールの兵数が1万ぐらいなら、全土に配置されてる数を合わせれば↖️ぐらいかな、と。
最初の労働人口の時点で大雑把な数字だからあんまり自信はない。 -- &new{2023-07-16 (日) 23:36:05};
-ペレンノール野の合戦では、モルドール軍は結果的には自らを網の中に追い込んでしまった形になってしまってるよね。
とはいえ歴史上の名将で在ろうと、大多数はあの戦略をとらざるを得ないだろうけど。
つくづくローハン軍はイッちゃってるよ。あいつら大地に生きてんな。 -- &new{2021-06-12 (土) 11:01:08};
-ローハン軍の突撃するシーン、今思えばボロミアが信じ貫こうとした人間の勇気や矜持をセオデンたちが示してくれたんだなぁって -- &new{2021-11-21 (日) 21:30:13};
-突撃のシーンで倒れていくローハン兵の中に一人だけ本物の人間と馬が混じってるってどこかで聞いたんだけど本当？ -- &new{2022-02-07 (月) 20:31:36};
-勝因になったかもしれない仮説を考えられるだけ箇条書きしてみると.....
・都の包囲軍の後詰めはペレンノール内に少数で分散してた。だから数千単位のローハン軍でも各個撃破が可能だった。
・そもそもローハン到来自体が想定外の速さで、対騎兵戦術や兵種が用意されていなかった。塹壕や柵等の設備も不用意。
・人間の同盟軍もモルグル軍に任せっきりで戦意が低かった。
・蹴散らされた北側の軍兵が平原の南に向けて殺到して味方と衝突、押しくらまんじゅう状態で戦列が更に混乱。
・その混乱を防ぐためのフレンドリーファイアも発生。
・ハラド騎兵とローハン騎兵とで圧倒的な実力差があった。東夷は戦車が主力で機動力で劣っていた
・etc. -- &new{2022-08-02 (火) 21:06:56};
--モルドール軍が構築していた塹壕や柵ってひょっとしてゴンドール側の脱出や反撃を防御する役割の他に、現れうる自由の民の援軍にたいして対抗する野戦築城の類だったりするんですかね？もしそうだったらローハン軍やアラゴルンの来援が無茶苦茶に遅れて塹壕と馬防柵にて有機的に連結された拠点群に対して下馬と工兵で陣地戦をやらされるはめになったら随分苦労させられたかも。 -- &new{2022-08-07 (日) 18:56:27};
--旗手・伝令・鼓笛手の類いを潰して部隊間の通信を遮断するだけでも大分有利になる -- &new{2024-01-28 (日) 14:05:49};
--自分は原作と映画に準拠して「魔王の消滅」を挙げようとしていたが、この案件も議論の迷走を防ぐため、歴史と近現代の軍事の元専門家級の知識を持って持論を展開すべき案件なんだろうか？IF要素反対論にあってもいけないしかなり迷っている。 -- &new{2024-01-28 (日) 17:13:32};
---ちょっと議論からズレるが、俺的にIF話題で荒れるのは4パターンあると思っている。
①明確な論拠ないIF話題は妄想！という過激派が現れる（例：ヴァリアグおじさん）
②自分が話したいことonlyで周りが見えていない、周りがとてもついていけない一人遊びを投稿する
③仮説またはそれへの反論である自説を、明確な根拠や論理なく押し通そうとする
④お互いがお互いに相手をやりこめようと③に走る
自戒や自省も兼ねて振り返ると一番荒れるのは④だと思う。
次いで③かな。①も荒れがちだが、そもそもIF論自体許せないみたいな原理主義者は俺はかのヴァリアグおじさん以外、365日張り付いているが見たことはない。
②は年に数回現れるかくらいのアクシデントなので、普通に気をつければ大丈夫じゃないかな。
③や④についてはIF論に限った話じゃないですし。
専門家じゃなきゃ話せないなんて、実につまらない空間ですよ。 -- &new{2024-01-28 (日) 20:14:49};
----どうもありがとう。「脱線に対して脱線をやっても仕方ないよね」という事で本筋から外れた意見は自粛する次第。もうマジで自己責任。 -- &new{2024-01-28 (日) 22:03:53};
--というか、「良く訓練された最良の騎兵軍団が最良のタイミングで最良の指揮官に指揮されて突撃する」って我々の戦史上でも勝ち確ボーナス突入って感じだからなぁ。
坂の上の雲あたりでも語られてた内容ですが、戦車という完全上位互換や機関銃という確定Kill兵器が出るまでは、運用によりとてつもない破壊力と機動力を発揮する兵種ですし。 -- &new{2024-01-31 (水) 09:34:43};
-同時期に谷間の国で合戦が行われ、ダインとブランドが戦死したって考えるとなんか悲しくなる… -- &new{2023-07-21 (金) 06:14:14};
-一騎の幅が3m(剣と槍が届く範囲)だとして100騎が並ぶと、敵から見れば300mの壁が押し寄せて来る事になる。総勢6000騎だとそれが60回連続で来る。そう考えれば大分強そう。 -- &new{2024-01-29 (月) 02:51:10};
-ローハン軍が敵を馬で轢いていくのは圧巻だったなあ…。ゴンドール軍映画でもっと活躍してほしかった。 -- &new{2024-02-02 (金) 18:57:36};
