#author("2023-09-30T18:46:35+09:00;2023-09-28T22:35:34+09:00","","")
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[[ヌーメノール]]
-ひょっとしたら、プラトンも同じような夢を見てクリティアス（アトランティスのネタ本）を書いたのかもしれない、と思った。 -- カイト
-サウロンをあっさり捕虜にしたりアマンにまで攻め込むヌーメノール人ってひょっとして最強種族？ -- &new{2008-08-29 (金) 11:26:09};
--最強種族はヴァラールだろ。 -- ホビット &new{2008-09-14 (日) 13:54:19};
---イルーヴァタール＞越えられない壁＞ヴァラ＞マイア＞越えられない壁＞ヴァンヤール・第一紀のノルドール＞ヌーメノール -- &new{2008-09-17 (水) 15:04:02};
---マイアとヴァンヤの間に越えられない壁というのはないのでは。エルフにとってはヴァラですら優れた年長者に過ぎず、マイアも何人も倒していますから。 -- &new{2008-09-18 (木) 00:51:41};
-この国に羊及び羊飼いがいたということは、『終わらざりし物語』を読んで初めて知った。 -- ホビット &new{2008-12-21 (日) 13:27:39};
--内陸部のエメリアという場所にいたようです。ここはタル＝アルダリオンと別れた後のエレンディスが住んでいた場所でもあります。 -- ホビット &new{2009-01-01 (木) 19:15:08};
-第一紀のエルダールは滅茶苦茶な強さだったが、モルゴス以下敵も後の時代とは比較にならないほど強かった。第二紀のドゥーネダインは絶対的な強さでエルダールに劣ったが、暗黒の勢力も弱体化し、エルフ達も大半がアマンに去っていたので中つ国では敵なしだった。という感じじゃないかな？ -- &new{2009-04-16 (木) 22:26:35};
--自分で読み直してみたら非常に分かりにくい…要は「その時代における相対的な強さではドゥーネダイン最強じゃね？」ということです。ヴァラが戦うことなんてそうそうありませんし・・・ -- &new{2009-04-16 (木) 22:28:05};
---そんなとこだろうね。サウロンの配下は大半が雑魚のオークども、＋トロルが少々。そんな粗末な軍勢でもエレギオンを滅ぼし、裂け谷やリンドンを包囲している。しかしウンバールに上陸したヌーメノールの大軍勢に対しては戦わずして逃げ出している。サウロン軍には竜もバルログも巨狼も吸血蝙蝠もいない。いくらサウロンがマイアとは言え、一人じゃドゥネダインの大軍勢には勝てんわな。第二紀における、勢力として最強なのがヌーメノールであることは間違いないね。個体の強さでいったらまた違ってくるんだろうけども。 -- &new{2012-01-19 (木) 12:30:53};
---指輪物語中、ガンダルフか誰かがサウロンの配下に言及する際、巨狼の名前も挙げられていたような気がするんですが。勿論、ドラウグルインやカルハロスのような第一紀なみの存在ではないとは思いますが。 -- &new{2012-07-24 (火) 23:56:04};
---言ってた言ってた。ガンダルフが言及してたわ。結局名前のみで登場しなかったけど。 -- &new{2013-12-04 (水) 21:47:13};
---もしかして巨狼ははなれ山攻防戦に参加していたのかも。五軍の戦いがらみで過去の同胞たちの仇討ちみたいに。 -- &new{2014-09-24 (水) 19:02:27};
---確か、初期ヌーメノール人は病気で死ぬことも無かったんですよね。 -- &new{2015-03-10 (火) 20:22:15};
-ヌメノールには象（或いはじゅう）はいたんだろうか？アトランティスにはいたようですが・・・。 -- ホビット &new{2009-04-19 (日) 14:20:58};
-古代ポリネシアの民も、彼らから航海技術を学んで太平洋に進出したのかな? -- &new{2013-12-04 (水) 21:37:18};
-もし自分がヌーメノール人だったら信じらんない位に他の祝福無き哀れな人間に対して傲慢になってただろうな… -- &new{2014-04-20 (日) 21:49:00};
--そういう人間は何時の時代も必ず一定数いるようですが・・・・ -- &new{2014-04-21 (月) 20:59:47};
--世界中で植民活動を行っていますしその結果、東方等で敵を増やしていますからヌメノールと言う国家自体も傲慢になっていったのでしょう -- &new{2014-04-21 (月) 22:04:48};
--現実のヨーロッパ人も同じ様なもんだろ。幸運が重なって人間世界の頂点に立てただけなのにそれを歴史の必然だと捉えてるところが違うが -- &new{2016-05-03 (火) 16:35:11};
-何か、本国が徳を失ったせいで植民地との関係が拗れた挙げ句、子孫がしっぺ返しを食らう構図が現実のイギリスと重なってしまう。作者はいかなる寓意も含んでないとは言っているが、受け取り手としてそう感じてしまう。 -- &new{2015-05-28 (木) 00:48:49};
--個人的には、自分たち「西」方が正義で「東」方が悪という構図も、初期の冷戦を意識してるのかな？と勘ぐってしまう。 -- &new{2015-11-28 (土) 12:27:22};
-没落の経緯が帝国主義時代の欧米列強の植民地経営の実態と重なって見えるが、作者も無意識の内にそれを反映していたのか? -- &new{2015-11-27 (金) 14:54:49};
--教授自身が含意を否定している（それだけに自身も注意深い）のと、これだけ一言一句練られている作品で「無意識」は無いんじゃないかと思いますよ。 -- &new{2015-11-27 (金) 16:09:10};
---でも実際、重なる部分があるのは否めないかと… -- &new{2015-11-27 (金) 18:43:22};
---植民地を築いた強国の例は古今東西にあります。前世紀の欧米列強と特に重なって見えるのは、厳しい言葉になりますが、あなたがよく知るのがその例しかないからではないかと。実際は大して似てません。 -- &new{2015-11-27 (金) 22:00:03};
---含意（implication）じゃなく寓意（allegory）なんじゃ？ 教授自身も、寓意物語は嫌いだが寓意物語的な言葉を使わざるを得ない、と言ってるし -- &new{2017-05-02 (火) 17:22:38};
--ヌメノールの滅亡（没落どころではない）の原因は、思い上がってアマンへ攻め寄せたことだが、これと対応する我々の世界の出来事などあるのかね。 -- &new{2015-11-27 (金) 20:56:54};
---滅亡の過程まで似ているとは言ってませんよm(__)m -- &new{2015-11-27 (金) 23:27:17};
---とすると、単に「植民地支配を行った」以外に類似点はないが -- &new{2015-11-28 (土) 00:51:29};
---そこだろ、最初は友好的な態度で近づいて、後から公然と圧政を敷く。 -- &new{2015-11-28 (土) 11:32:56};
---↑現実の近代欧米列強による植民地は「最初は友好的な態度で近づいて」などいませんよ。 -- &new{2015-11-29 (日) 07:45:20};
---"fall of -" はアルダのイベントでよく出てきますが、「ノルドールの没落」「ヌーメノールの滅亡」「ゴンドリンの陥落」「バラド=ドゥアの崩壊」あたりがしっくりきます。 -- &new{2018-04-01 (日) 17:00:10};
--横からですが・・世界史的な知識となりますが。西欧列強（まさにイギリスなど）の本質的な没落の経緯は、二度の世界大戦により本国が甚大な被害を被り疲弊し、遥か遠方の植民地など維持する余力がなくなったためです。「圧政」的なものは実は関係ありません。 -- &new{2015-11-28 (土) 12:23:36};
---今でもイギリス国旗を自国の旗に入れてるところがいくつかありますしね。それどころか元首も女王のままだったり。 -- &new{2015-11-28 (土) 14:17:22};
--ヌメノールの植民地経営と現実の世界史上のそれに重複する要素があるか、といえばある。似ているか、といえば、私の主観では似ているうちには入らない。似ていると思われる方は、具体的な国名・事例を挙げて実際にどう相似しているか叙述してみては？ -- &new{2015-11-28 (土) 15:27:00};
--執筆中に起こった世界の出来事も、トールキン作品の一部ではあると思う。 -- &new{2015-11-28 (土) 16:00:47};
-王位の継承がややこしいことになってますが、恐らくは教授は、追補編での「男女に関係なく第一子が王位を継ぐ」の設定が、ヌーメノール王はほとんどが男だし、ヌーメノールの後継国家であるアルノールとゴンドールでは男系男子のみの継承であることで無理を感じ、「基本的に王は男だが、たまに女王を出て来る制度」を色々と思案していたんだと思います。 -- &new{2015-12-08 (火) 23:07:22};
--大いに有り得ますね。王位だけに。 -- &new{2015-12-09 (水) 12:37:10};
---↑カラグドゥーアの断崖から突き落としの刑 -- &new{2015-12-09 (水) 23:53:55};
---おおい、何を言ってるんだ君は -- &new{2016-05-04 (水) 04:34:12};
-ヌーメノールとファルマリは角笛の代わりに法螺貝とか使ってそう -- &new{2016-09-03 (土) 02:03:34};
-ヌーメノールの繁栄と没落には、第一次大戦後のアメリカの絶頂と大恐慌のイメージも反映されていたかもしれないね。 -- &new{2016-12-30 (金) 07:53:20};
-サウロンは9つの指輪の1つをヌーメノール王に贈るって考えはなかったんだろうか。人間族の中で最も力ある勢力は間違いなくヌーメノールだったわけだし。 -- &new{2017-08-28 (月) 20:16:34};
--サウロンはヌーメノールを堕落させましたが、公然とエルやヴァラールに反旗を翻させるような事柄を黄金艦隊をアマンに赴かせるようアル＝ファラゾーンを唆すまでは禁じていたように感じます。もしその気があればメネルタルマの聖所は汚され、破壊されていたでしょうから。彼は、誰にも見透かされずにヌーメノールを影で覆い尽くす為、細心を尽くしていたと思います。強力な呪具を贈る事で何が引き起こされるのか、所持者である彼自身にも予測がつかなかったのかもしれません。という妄想 -- &new{2018-11-18 (日) 21:28:21};
--1つの指輪の存在が公になった時点で、9つの指輪の持ち主がサウロンにただ隷属することになることは少なくともヌメノールのドゥーネダインには明らか。特にアル＝ファラゾーンが代表するヌメノール王らは、いかに不死を恐れようとサウロンに頭を垂れることは絶対にしないだろう。(精神的支配は別にして) なにしろ彼等は、1つの指輪をはめたサウロンを打倒あるいは屈服させたのだから。魔王のような復讐と野望のために指輪を受けとったのは極めて例外だろう。さうろ -- &new{2019-07-29 (月) 21:09:14};
--サウロンもそれがわかっていたから、指輪による堕落と支配ではなく、ヌメノールとヴァラ潰しあい作戦をとったのでは。 -- &new{2019-07-29 (月) 21:10:31};
--ICE設定では、魔王はヌーメノールの王子だったなぁ -- &new{2019-07-29 (月) 21:36:17};
---だが、ヌメノールの王にはなれなかった。王位についたなら、サウロンの奴隷としての指輪など受け取らなかったのではないかな。 -- &new{2019-07-29 (月) 23:51:08};
--そもそも9つの指輪も基本的にはエルフ製の魔法の指輪ですから、当時の反エル反エルフが主流のヌーメノール人上位層とは相性が悪かったのでは？ -- &new{2019-07-30 (火) 00:20:24};
---魔王、アコーラヒル「おっ、そうだな」 でも実際ヌメノール人には、野心高いくせに冷飯食いの連中以外効かなそうだよね指輪の誘惑。良くも悪くも。 -- &new{2019-07-30 (火) 09:50:15};
-ゴンドールがイタリア〜ギリシア方面らしいですが ヌメノールは現実の地球のどの辺りにあったんでしょうか？ -- &new{2019-09-07 (土) 00:53:12};
--アトランティスだよ -- &new{2019-09-07 (土) 07:40:50};
---つまり明確な場所的なモノはないんですね なるほど -- &new{2019-09-07 (土) 18:57:09};
---そらあ、「当時の何処よりも発展し、かつ大陸からは遠く離れた島であり、ある日神の怒りで海に沈んだ土地」なんてアトランティス以外に合致しようがない。 -- &new{2019-09-07 (土) 19:06:56};
-これはアトランティス伝説（Wikipedia:アトランティス）のトールキン的解釈である。トールキンが水没する都市の悪夢を何度も見たことが、彼の神話にアトランティス伝説が組み込まれるきっかけとなった。この話を作ってから、トールキンはその悪夢を見なくなったという*11。←クトゥルフかよ -- &new{2020-03-20 (金) 07:20:30};
--ヌメノーリアン「教授の頻尿夢のせいで俺たちは滅んだのか...」 -- &new{2020-03-20 (金) 13:54:10};
---教授の寝つきが良かったらヌメノール自体が存在しなかったと考えれば、まあ仕方ないということで。 -- &new{2021-02-22 (月) 11:56:53};
---世界最強の民族、国家であろうと創造主の前では無力なのだ。 -- &new{2021-02-24 (水) 12:02:32};
--珍しくHPLと教授の意見があったようだ。 -- &new{2020-03-20 (金) 19:19:40};
---RPGの始祖 ダンジョンズ&ドラゴンズの母体となったトールキンともう一つ英雄コナンがあるがコナンがクトゥルフ二次創作からの派生であることも考えると奇妙な偶然よね -- &new{2020-05-29 (金) 14:45:55};
---そいや作中のコナンの出身民族であるキンメリア人はアトランティスの末孫だったな -- &new{2020-06-04 (木) 03:49:15};
-初期稿だと、鉄の船、空を飛ぶ船、銃に近い矢を作る科学力があったライオン -- &new{2020-05-29 (金) 01:00:30};
--シャドウ・オブ・ウォーのアレはあながちぶっ飛んだ設定でもなかったのか。物理的にはぶっ飛んでるけど -- &new{2020-06-04 (木) 00:29:53};
---実際に草稿の記述を参考にしたのかな？ゲームの製作陣は -- &new{2021-01-24 (日) 16:15:07};
-しかし、「指輪をはめたサウロン」が末期のモルゴスに匹敵する力(例え単独によるものだとはしても)を有していたのに、逆らう気すら行わせなくなるのは凄いよなぁ。でもその内部は狂奔と焦燥でいっぱいだったんだよね。なんか、ジブリのラピュタの行く末みたいで悲しくなるな。人でありながら、中つ国を色々な意味で離れ、エルフのような不死にもなれず、ドワーフのように自ら富を見つけ出したり作り出すことに邁進するわけでもない。空っぽな世界最強国家。 -- &new{2020-06-03 (水) 22:10:14};
--うーん逆らう気ではなく ヌメノールに軍事力で打ち勝つのは至難と判断したからの偽装投降 内部からの切り崩しでは？ この時点では末期のモルゴス並みではなく自力で 第三紀末の力を取り戻した➕️指輪にセーブされてた力＝末期のモルゴスに匹敵 凌駕みたいな感じではなかったかな -- &new{2020-06-03 (水) 23:20:13};
---いや、偽装降伏であるのはわかりきってるよ。ただ、それでなきゃ太刀打ちできない相手だから軍事的な抵抗を早々に諦めたのもまた事実でしょ？そゆこと。 -- &new{2020-06-04 (木) 00:44:45};
-疑問なんだけどサウロンの目的は中つ国に自分を中心とした秩序（order）の元に神々の国ヴァリノールを超える国を創設する事なのに何で掌握してたヌメノールをわざわざヴァリノールに向かわせて潰させようとするんだろ むしろ中つ国掌握の上ですごい戦力じゃん -- &new{2020-06-30 (火) 23:30:45};
--中つ国からは離れてるからじゃない？ -- &new{2020-07-01 (水) 00:47:29};
--エリアドール攻めの時にボコボコにされて以来の恨みに加えて味方として使うには危険すぎたからじゃないですかね。メルコール信仰を続けて御利益が無いと気づけば自分に歯向かってきて、真正面から撃破してくる可能性のある軍勢を抱えるのはかなりリスキーです。ついでに懐柔してほぼ掌握したとはいえサウロンはあくまでもメルコール信仰の最高司祭で王の顧問に過ぎず、アル=ファラゾーンに成り替わろうとすれば離反し節士派につく者が出るのを懸念した可能性もあります。 -- &new{2020-07-01 (水) 21:13:08};
--サウロンはあくまでヌメノールではなくヌメノールを支配していたファラゾーンをコントロールしていたに過ぎないからねー。事実アマン撃滅はファラゾーンの命で行われ、全軍はファラゾーンにのみ従ってる。流石の堕落したヌメノール人も自分達の王が放逐されサウロンがそれに置き換わったら直ちにサウロンを討伐するのでは。遥かに人どころかエルフより霊的にも力的にも格上の存在でありながら、人間風情の靴を舐め名を捨て身を取れるNo.2マインドこそサウロン陛下の最大の強かさであり恐ろしさ。 -- &new{2020-07-01 (水) 21:30:22};
--教授の記述の中にはサウロンはその気になればヌーメノールの王笏を手にすることもできた。だが彼の目的はあくまでもヌーメノールの破滅であった、というのがあったような…。 -- &new{2021-09-06 (月) 08:11:16};
-「ヌメノールは滅びん！何度でも甦るさ！ヌメノールの力こそ人類の夢だからだ！ 膝まずけ！命乞いをしろ！小人から指輪を取り戻せ！」 -- &new{2020-07-04 (土) 01:43:42};
-エルフの不死を羨んだというけど、中つ国のエルフや第１紀の人間の英雄たちよりも遥かに幸せな暮らしをヌーメノールの一般人が享受していたのではないかな。 -- &new{2020-10-26 (月) 21:14:39};
--結局人間にとって幸福とは相対的かつ他人との比較で初めて感じるものであって、絶対的なものではないんでしょうね。ヌメノールの狂ったような征服と収奪も欲望だけが原動力でなく、『他人が自分よりも不幸でないと幸福を感じにくい』『他人を不幸に位置づける事で自らの幸福を確認する』人間の業を表しているようで、ぞっとします。 -- &new{2020-10-26 (月) 21:24:48};
---まるで、「人の不幸は蜜の味」のような行為をする人たちのようです。
恐ろしい・・・。 -- &new{2021-10-23 (土) 10:32:44};
---↑
しかし俺らと同じ立場にあれば同じ行動をする事は想像に難くない。 -- &new{2021-10-23 (土) 10:58:35};
-航海の際にどんな技術を使ったのかが気になる。羅針盤を開発するだけの技術力を持ってそうだし、それが無くとも天体の運行から方角を割り出す知識がありそうでもある -- &new{2021-01-24 (日) 02:09:49};
--量産型パランティアみたいのがあって、船同士で通信したりとかかな？気象学はとてつもなく発達していそう。 -- &new{2021-01-24 (日) 09:43:53};
-しかしヌメノールはなぜあそこまで単独で進歩したのだろうか？なぜヌメノールの技術を受けて他に発展する国家は生まれなかったのだろう？
ものづくりには一家言と絶対の自信があったろうサウロンが、自らよりも優れた業をもつ民族を見たとき、しかもそれがたかが人間しかも自分と主に昔弓引いた民族であったと知った時には、拭いがたい憎悪と絶望を覚えただろうな。もしかしたらそれが彼の再堕落の決定打だったりして。 -- &new{2021-02-21 (日) 16:35:51};
--技術に関しては第二紀前半の中つ国の人間には高度すぎ、後半は暴君化して技術の供与を行わなかったんじゃないですかね。
サウロンは正直技術の専門が違う気も。とは言え憎悪と絶望を覚えたであろう点は同感。優れた業で繁栄して力を付け、場合によっては中つ国をさらに荒廃させるかつての仇敵に思うところがなかったはずがないですし -- &new{2021-02-21 (日) 18:41:24};
---サウロンからしたら、中つ国を荒廃させてもヴァラール達の恩寵を受け続けるヌメノーリアンにも、自分達は裁いたのにヌメノールは放置するヴァラールにも嫉妬じみた憎しみを覚えそうだからなぁ。
いや逆恨みとジェラシーでしかないわけだが。 -- &new{2021-02-21 (日) 22:48:49};
--ヌーメノール人単独で進歩したわけじゃありません。
ヴァラールの加護の下エルダールとの交わりから恩恵を受けていたのです。
シルマリルの物語にもそう書かれています。 -- &new{2021-02-21 (日) 19:36:59};
---確かにシルマルリオンにエルフの船を受け入れて交易していた描写があるね。つまり、アウレ→ノルドールヴァラール派→他エルフ→ヌメノールの順に伝わったということかな？それらを元にしたヌメノール独自技術はなかったのかという点は気になる所ではある。 -- &new{2021-02-21 (日) 20:49:24};
---投稿主ですがそれは百も承知ですよー。そもそもアカルラベースや終わらざりし物語や追補編読んだ人間じゃないとヌメノールへのコメントなんてするわけないじゃないですか(笑)
そういうのを踏まえた上で、ヌメノール独自として発達したからこそあらゆる文明を超絶する超大国になったわけで、それなのになぜ彼らは、って話です。
(エルフ達の業の巧みさとヌメノールのラピュタ的な単独した技術発達は端を発したところは同じでも全く似て非なるものになったと思います。キアダンが素晴らしい船作りでもヌメノールの軍艦は作れないでしょうし、逆もまた然りというか) -- &new{2021-02-21 (日) 22:42:51};
---さすがにそんなことも知らない人はこんなとこにコメントしないっしょ。 -- &new{2021-02-22 (月) 07:52:19};
--ヌーメノールの業がサウロンより優れていたとは一概には言えない。
最初期稿のLost Roadではサウロンが来たことによって"Secrets of Craft"が齎されたとあるし、Drowning of Anadûnêでは" their might and skill had grown exceedingly in those days, for they had in these matters the aid of Sauron."ともある。そして完成稿のシルマリルの物語でも「サウロンの助力と助言により、かれらは財産を殖やし、機械を考案し、ますます大きな船を建造した。」とある。 -- &new{2021-02-23 (火) 20:39:40};
---そりゃサウロン単独の業がヌメノールに劣るわけはないっしょ。(ヌメノールが力の指輪を鋳造できるか？って話)
でもヌメノール文明はサウロンの支配領域より遥かに隔絶した力を有していたのは間違いない。だからこそサウロンも敵わないと判断して偽装降伏したわけで。
例えて言えば、世界一の科学者が国のトップになろうが、それがその国の科学力を意味するものではないでしょうし逆もまた然り。 -- &new{2021-02-24 (水) 08:38:07};
-しかし凄い科学力とはいえ空は飛べなかったんだよな。(多分)彼らは空に対する憧れは持たなかったのだろうか。 -- &new{2021-03-01 (月) 07:52:32};
--シャドウ・オブ・ウォーでは空を飛ぶ研究をしていたという話が -- &new{2021-09-03 (金) 20:16:26};
-アルダで最盛期ヌメノールに勝てる勢力ってモルゴス軍くらい？間違いなく第一紀のエルフの英雄たちの王国にも勝てるよね。 -- &new{2021-05-13 (木) 13:11:18};
--ありえないけどもし最盛期ヌメノールvs最盛期モルゴス軍が戦ってヌメノール側が勝利したらどんなことになるんかな。真面目に見てみたい。 -- &new{2021-05-13 (木) 13:50:06};
---最終的にはアカルラベースの再来になる、まで読んだ。
サウロンが姦計と甘言とで勝利したヌメノール王(またはその子孫や王位競争者)を骨抜きにして、彼らを唆してお師さんを解放させた上に国を乗っ取らせる...みたいな。 -- &new{2021-05-13 (木) 18:50:35};
-ヌメノールの軍事力の根幹ってなんだったんだろ。
もちろん、ドゥーネダインの優秀さは当然として。
確か「あやめ野の凶事」では弓や盾が卓越していたという描写があったことや、ミナス・ティリスの門に対する言及からも、中つ国より遥かに優れた金属治金技術を持っていたのは間違い無いけど。 -- &new{2021-06-30 (水) 18:57:22};
--ドゥーネダインの恩寵が戦闘力に直結してるのはやはり大きいのでは
射撃戦では射程、威力共に人間の平均値以上、接近戦では優れた冶金技術で作られた防具、武具とそれを活かせる身体能力と相当厄介な相手なのは間違いないです
他の要因としてはヌーメノールが絶海の孤島から出た勢力なのもプラスな気がします。
仮に中つ国を追い落とされるような事態になっても本土に攻め入られる可能性は相当低いので時間をかけてゆっくり回復できますし、制海権を維持できれば沿岸植民地は柔軟な支援を行えるので。 -- &new{2021-06-30 (水) 23:03:53};
---アクアマンみたいなマーベルヒーロー実写版俳優じみた肉体の連中しかいなかったんだろうな。
ヌメノールはエルフ的な価値観も否定するようになるし、マッチョイムズ凄そう。
あと孤島＋超海軍力はちょっとずる過ぎるよね。 -- &new{2021-07-01 (木) 08:01:28};
---アクアマンはDCコミックだ。ファンの前で間違えたらエラい事やぞ..... -- &new{2021-07-01 (木) 21:45:36};
---ついでに言えばマーベルの提携先は教授の大敵ディズニー。DCは中つ国映画の配給先と同じワーナー・ブラザースだから覚えておいて -- &new{2021-07-01 (木) 21:51:49};
--アマンの神々からもたらされた超文明力(アトランティス)
ハイマンとも形容される第一紀のエルフのような優れた体躯と身体能力 -- &new{2021-07-01 (木) 00:49:46};
-ヌメノール植民地が龍に襲われたりしなかったのかな。
ドワーフの王国たちも凄いけど、もっと大量の富を蓄えていそうなんだが堕落してからのヌメノーリアンって。
もしくは逆に軍事力や個々人の武力も半端ないし、龍が蓄えた財宝を狙ったりはたまた単純に武力の誇示の為に龍狩りとかしなかったも気になる。
まあ言及されていないから、なかったと考えるべきなんだろうけど。 -- &new{2021-08-30 (月) 12:46:49};
--竜の活動が活発化して数が増えたのは第三紀とあるので、第二紀はあまり見られなかったんでしょう。遭遇することも極めてまれだったんじゃないかと。 -- &new{2021-09-02 (木) 07:36:40};
-シャドウ・オブ・ウォーの空を飛ぶ研究をしていたという話は、敵側の航空戦力(恐獣等)に対抗する手段を欲っしたのか、空からならアマンへ至れると思ったのか、純粋に空への憧れがあったのか...... -- &new{2021-09-03 (金) 20:22:50};
-何でヌーメノールには貴金属が産出されなかったんだろう？
算出されていれば、中つ国を占領し、圧制しなくてすんだのに・・・。 -- &new{2021-10-21 (木) 14:27:13};
--中つ国に対して圧政をした根本的な理由は王党派と言われる人たちが堕落したからだろうね。資源の話は枝葉に過ぎないと思うよ。 -- &new{2021-10-21 (木) 16:53:36};
--上の人に賛成だな。
産出したならしたで、今度は労働力の奴隷狩りをしたであろう事は我々現行人類の歴史からも明らか。 -- &new{2021-10-21 (木) 17:28:42};
-農業ってどうしていたんだろう。末期はそれこそ奴隷制の大農園経営か、それこそ本国で汚い奴隷たちを見たくないとかで、植民地から穀物とかも収奪していたのだろうか。 -- &new{2021-10-22 (金) 12:58:22};
--アカルラベース読んだらある程度は想像可能かもしれないね。植生も含めた地理。歴代王がどういう方針を好んでたか。
牧畜と漁業はありそう。野生の果樹とかも有るだろうし。野生のイモ的な炭水化物もあったかもしれない。果樹園と穀物等の農業も流石に皆無では無かったんだろうかと個人的には妄想する。
圧政を敷いてた中つ国からは、やっぱり色々取り立ててただろうね、ま、想像だけど。
とは言えヌーメノールだけでも生活に必要な資源は貧しくは無かっただろうとも想像。なんせ神から贈られた島だしね。 -- &new{2021-10-23 (土) 16:34:28};
---ごめん紛らわしくて。
もちろん、ヌメノールは肥沃な土地に間違いないと思ってるよ。
なんせ祝福された褒美の地だしね。
土地の肥沃さそのものより、農業体制が気になってさ。
世界帝国の支配者となったヌメノーリアンが土と汗に塗れて畑を耕したりする姿が想像できないから。
だからローマ帝国の穀倉地帯みたく、奴隷制の大農園が主力になったのかなって。 -- &new{2021-10-23 (土) 17:44:04};
---正直自分は通して１度読んだだけの人間なので具体的にどこそこに書いてあったとか言う引用が出来なくてそういう印象がある、と言う話ばかりになっちゃうんだけど
もし真面目に働いていたのなら暮らすのに必要な十分な資源は得られていたと思うけど、自分も王党派が台頭してからはヌーメノール人が一生懸命真面目に働いていたとは思えないですね。全然働いて無かったかは分からないけど。多くの一般人も堕落していたイメージ。
だから自分も島に中つ国の住人を連れてきて働かせるか、中つ国で育てさせた収穫物をきつめに取り立てて島に運んでいた可能性は有るのかなぁと想像してしまうね -- &new{2021-10-25 (月) 12:29:45};
---自ら畑を耕す節士派を嘲笑う王党派、という構図は美しいけど。
でも多分多かれ少なかれ、節士派達も中つ国からの年貢とかは取り立てていたんだろうな。
その場合でも、王党派と違って何かしらの対価を払ったり然るべき統治はしていただろうけど。 -- &new{2022-02-01 (火) 18:41:49};
--農業は二圃式や三圃式だと思ってる -- &new{2022-09-20 (火) 22:56:55};
---連作障害を防ぐための複圃式農業はありだと思います。
ヒトデ形した山がちの島国の農業は、耕して天に至る複圃式段々畑に色とりどりに実った作物のパッチワークがさぞや美しかったことでしょう。
ハトを家禽化したドードー鳥も農場をポケポッポ-と駆け回り、イルーヴァタールの祭日には丸焼きにされて節子もとい節士一家の食卓を賑わせたのかもしれませんね。 -- &new{2022-09-20 (火) 23:22:43};
-ダゴールダゴラスの後、ヌーメノールは海から上がっていくのでしょうか？ベレリアンドと共に。 -- &new{2021-10-23 (土) 13:10:50};
--ヌーメノールが浮上するとは書かれてないですね -- &new{2021-10-25 (月) 10:20:02};
---そうですか・・・。残念です・・・。 -- &new{2021-10-25 (月) 13:12:09};
-記紀神話で大国主を助けたという大物主神はもしかしたらヌーメノールの航海者だったのかもしれない。海の向こうからやって来たという辺りが -- &new{2022-01-30 (日) 15:51:35};
--少彦名命がヌーメノールに帰ったので入れ替わりにやってきて、東の方に来ていた青の魔法使いと一緒に国造りに参加し、メネルタルマを模した三輪山にまつられたんですね。わかります。 -- &new{2022-07-20 (水) 21:42:13};
---スクナビコナはアマンから来たマイアじゃないか？常世の神だから -- &new{2023-08-10 (木) 15:29:00};
-History of Middle EarthやHOMEやアカルラベースなどで言及されている、錬金術、空を飛ぶ船、風もなく進み嵐でも沈まない鉄製の船、強靭な盾や剣、長距離を飛ぶ「雷の様な矢」、回転する塔、「エンジン」、「マシーン」、「ミサイル」、「雷に挑む（物または技術）」、などの科学技術は、たぶん映像化されないんだろうなー。 -- &new{2022-09-18 (日) 13:44:13};
--あれ？？前２者は結局同じHOMEであり、アカルラベースは要するに原作ってことにならないかね？？ -- &new{2022-09-18 (日) 14:00:12};
---ごめん打ち間違えてHOMEの部分がだぶった。 -- &new{2022-09-18 (日) 14:07:56};
--そりゃ映像化されないでしょ。追補編から作ってるんだし。 -- &new{2022-09-19 (月) 00:22:02};
-最盛期のヌーメノールの軍事力はどのくらいだったのだろうか? 兵力は150万といったところかな？ -- &new{2022-09-18 (日) 23:21:35};
--映画では我らの間に一万のオークがいようとものように、一万で大軍となっているので、五万くらいかと -- &new{2022-09-20 (火) 21:25:38};
--あらゆる生産活動は奴隷に任せて、成人男性は貴族か領土経営、戦士か航海者か技術匠（またはそれらの兼任か）みたいな社会構成になってそうですし、遊牧民族じみた成人男性の総人口ほぼイコール総兵力、的な戦力編成は可能かもしれませんね。 -- &new{2023-08-10 (木) 18:33:15};
-オンタモの「便器あるか？吐きそうだ…」のセリフから察するにヌーメノールのトイレ事情は中世～近世ヨーロッパではおなじみのおまる式 -- &new{2022-10-02 (日) 05:13:14};
-エルフに忠実に命令通り出兵しないと海に沈めんぞって恫喝されてて草
ヴァラールさんやり口がサウロンと変わらないじゃん -- &new{2022-10-06 (木) 00:23:17};
-使ってる船の甲板と船底の広さが合ってないように見える。船の大きさ自体は時代水準に適してるように見えるけど -- &new{2022-10-08 (土) 14:10:49};
-ヌメノールの科学力ってなんかバランス悪いよな。
航海術すごかった！っていうがそれが失われているのも、科学技術というか人間に属する能力な気もするし。
一方で現代レベルだったり、現代でも再現しようがない技術もHoMEでは語られてるようだし。 -- &new{2023-08-10 (木) 16:20:40};
--蒸気機関の実用化までは行ってなくとも鉄道くらいなら作ってそう。 -- &new{2023-09-27 (水) 16:05:01};
---鉄道まで行ってれば蒸気機関の実用化どころか高度化レベルでは…？ -- &new{2023-09-27 (水) 16:11:28};
----レールの上に車を乗せて、人が押したり馬に引かせたりして物を運ぶのは蒸気機関の開発よりも数百年前からやってた事。 -- &new{2023-09-27 (水) 17:15:28};
-----そのレール軌道と「鉄道の蒸気機関」に何の関係があるんだ。
鉄道の蒸気機関は、ワットの蒸気機関が生まれてから百年後に実用化された高度な機関技術ですよ…。 -- &new{2023-09-27 (水) 17:32:35};
---鉄道車両としての蒸機ではなく、ワットらが開発改良した動力機関のつもりで言いました。
現実の歴史が辿ったように蒸気機関が開発され、それが鉄道の動力機関として応用されるような段階には至らずとも、レール軌道を使った物質輸送ぐらい迄なら思いついてても(個人的には)不思議じゃない、と。言葉選びが良くなかったけど -- &new{2023-09-27 (水) 23:54:56};
----どうだろう？半端ない奴隷大国でしょヌメノールは。
陸地で物を運ぶなんて奴隷にやらせればいい行為を効率化しようとするかな。自分たちが動かす船の自動機関化ならわかるけどね。 -- &new{2023-09-28 (木) 10:59:36};
----奴隷大国だからこそ、何両も繋いだ貨車やらトロッコを奴隷に引っ張らせる光景がそれっぽいのはある。最初期の鉄道は鉱山とか採石場とか広い工場で主に使われたからその辺りも奴隷との親和性高い。ただ、都市間の長距離輸送とかはそれこそ機関車が開発された後だからしてないだろうけど。 -- &new{2023-09-28 (木) 12:43:18};
-----ヌメノール本国で鉱物の採掘が行われてるかは微妙だからエリアドール沿岸の伐採場とか。大規模な鉱山があるならゴンドール周辺とかハラド地域か -- &new{2023-09-28 (木) 16:12:48};
--ヌメノールの技術ってさ。
「人類を豊かにする」「〇〇を克服する」という形での正当な発展ではなく「俺らスゲーこんなこともできる！」「次はコレもできるようになろう！」みたいな歪で内向きな技術発展だと思うんだよな。
本当に人類にとって必要不可欠な技術なら、その幾つかは引き継がれたはずだしねぇ。
「ヌメノールの発展や繁栄にしか役立たない技術」というか。
1番注目される航海術も、それでやったのは世界の物流を繋げる大貿易網とかではなく、単なる奴隷や財物の収奪だしねぇ。 -- &new{2023-09-28 (木) 16:39:15};
---そういう意味じゃここ最近の我々の情報技術の内容も結構心配だよね。所説あるし、どこがとはいわないけどさ。 -- &new{2023-09-28 (木) 21:02:01};
----いやゴメン、何が言いたいかさっぱりわからない。
貴方含め、誰か解説してくれるなら宜しく…。 -- &new{2023-09-28 (木) 22:04:11};
-----よりどぎつい表現をしてしまうと、現在我々がありがたがっている「情報技術」もほんとは「人類を豊かにする」「〇〇を克服する」という方向性から逸脱してないかという話。我々も「俺らスゲーこんなこともできる！」「次はコレもできるようになろう！」としょっちゅう言ってないかっていう話。それともこれ系の話自体自国や他国の批判となりえるからやらん方がいいかな？ -- &new{2023-09-28 (木) 22:28:58};
------ああ、ゴメン理解力乏しくて。説明ありがとう。
（コメント投稿したのと編集が重複してしまった笑）
うーん、正直技術の発端や開発段階はそれでもいいと思うんだ。でも今の人類は時に技術を悪用しつつも「それを使って社会をこう便利にしたい、良くしたい」ってエネルギーも働くやん？
ヌメノール技術にはあまりそれを感じないんだよな。 -- &new{2023-09-28 (木) 22:32:16};
-------こちらこそ、確かに説明不足でした。奴隷本位制、海軍があっても海運も交易もできないとかもうすでに指摘されてましたが、ヌメノール人というエリート人種のそのまた上流階級の需要に合わせた技術開発だったというのはありそうな話です。大方王の側近らが「蒸気機関で産業革命なんぞやったら今のエリート層の既得権益が損なわれる（というか社会の構造そのものが危うい）」とでもおもったのだろうか？ -- &new{2023-09-29 (金) 20:22:01};
--------いえいえ！
そうですね、個人的には支配構造より経済や産業構造の影響が大きい気がしますが…。
イギリスの場合、「巨大な市場である植民地や未開地」「商業資本の蓄積」「豊富だが割高な都市労働力」があり、それを背景に「巨大市場の需要に応え、地場産業を駆逐できる生産力」「人力に頼らぬ効率化と大量生産によるコスト削減」を達成するため、産業革命が促進されましたが、ヌメノールにそれに該当するものがあるかはかなり微妙ですので。
巨大資本はありますが、それは収奪した財物（スペインの新大陸からの貴金属獲得に近い）でしょうし、市場を活性化させるものかというと…。
別にドレイに働かせればいいじゃーん、世界の海は俺たちのもんだし！みたいな産業構造や思考ですからね。
技術を進歩させて労働の効率化を図るぞー！みたいな技術を進歩させる発想や必要性が、彼らには無いんじゃないかと。
「めちゃくちゃ速い船を作るぞ！」「誰にも破られない固い金属やそれによる武具を作るぞ！」「反乱を手っ取り早くぶっ潰せる兵器を作るぞ！」
みたいな技術発展しかないんじゃないかなー、と感じて元投稿をさせていただきました。 -- &new{2023-09-30 (土) 06:52:33};
--------英国の大元の目的は製品を大量生産して売りまくる、だったけどヌーメノールにはその動機が無いよね。競合する国も無い
........東夷に中国とかインドレベルの大国があったならまた違ってくるだろうけど -- &new{2023-09-30 (土) 18:46:35};
---ガリバー旅行記のラピュタ的側面もあったのかね -- &new{2024-03-19 (火) 15:51:36};
--天候操作とかどうだ？ -- &new{2023-09-28 (木) 20:10:30};
---どうだ？っていわれても・・・ -- &new{2023-09-28 (木) 22:03:33};
---コメ主ですが、「どうだ？」と言われましても…。
お好きにどうぞ、としか。 -- &new{2023-09-28 (木) 22:04:51};
---「私はお天気の支配者ではない。二本足で歩いているものは、誰もそうじゃない」 -- &new{2023-09-29 (金) 21:30:30};
