#author("2023-10-12T19:18:49+09:00;2023-07-14T06:55:17+09:00","","")
#author("2023-10-12T22:00:08+09:00;2023-07-14T06:55:17+09:00","","")
[[カスタミル]]
-権力を持った人間の私欲の行いが後々まで禍根を残す典型的な例。 -- &new{2011-03-25 (金) 06:25:26};
-前のヌーメノールでもこのような血を流す簒奪行為は、最後まで行われなかったのに。 最後の堕落しきったヌーメノール人よりもはるかに性質が悪い。 サウロンが知ったら仲間同士、殺しあっていると喜ぶ以上にあきれる事だろう。 -- &new{2011-03-27 (日) 08:54:47};
--忠実なるエレンディルの子孫にこんな外道が産まれたのか不思議に思う。 それだけ、人間は堕落し易いのだろう。 -- &new{2012-02-15 (水) 03:58:32};
--最後の黄金王の簒奪行為もあったがこんな殺戮行為は無かったな。 -- &new{2018-02-23 (金) 09:19:13};
--サウロン「これってチャンスなのかな…？
でもゴンドール海軍怖いし…
ナズグルは大河渡れないし…」
カスタミアにとって唯一無二のチャンスであったはず。
カスタミアがもっと早くに攻撃をかけていればモルドールはひとたまりもなかった…
オスギリアスに放火する前にモルドールに攻撃かけていれば民心も離れなかった筈なのに… -- &new{2022-02-09 (水) 20:31:57};
---モルドールの監視が疎かになった、とされるのは彼の生存から200年後の1640年頃です。
裏を返せば当時のモルドールはがらんどうだったか、ゴンドールに首根っこ押さえつけられてる状態なのでその過程は残念ながらありえないですね。
ナズグルたちがモルドールに帰還するのが2000年頃だった筈です。 -- &new{2022-02-09 (水) 20:56:15};
-オスギリアスの都を廃墟にしてくれた御仁。 おかげで指輪物語の時代では、モルドールとの争奪戦を繰り広げる羽目に。 後世にまで禍根を残してありがとさんよ！！ -- けつ &new{2011-04-24 (日) 17:00:43};
-名前からしてカス -- &new{2013-10-09 (水) 06:12:37};
--某ゲームの味方の司令官が、この名前だった。ある意味ネタバレ -- &new{2017-10-16 (月) 14:20:18};
--もっと、まともな名前が無かったのか？ -- &new{2018-02-23 (金) 08:52:46};
-この簒奪、ゲスすぎてサウロンの手引きを疑いたくなる。 -- &new{2018-04-06 (金) 22:32:25};
--むしろサウロンすら予想できないでしょうね、あまりに愚劣すぎて。 -- &new{2021-02-01 (月) 12:34:05};
--簒奪時や後の行動で大きな禍根を残したのは間違いなく事実ですが、簒奪の挙そのものは史上ありがちな経緯で、とりたててどうこう言うほどのものではないと思います。血筋の正統性や海軍総指揮官としてのキャリアからくる求心力は確かにあったでしょうし、一応は王を称するとは言えドゥーネダインでない異民族の血が混じっていることは、君主の正統性を傷つける大きなマイナス点になりえます（現代世界の君主家ですら「貴賤結婚」は（場合によっては貴族相手でも相手の格が低ければ）継承権を失うことがあります。イギリスでは数年前までカトリックと結婚すると王位継承権を失いましたし、いまだにカトリックには王位継承権がありません）。こと、ドゥーネダインは寿命という極めて重要な点で他と違う民族になっていますから尚更です。 -- &new{2021-02-01 (月) 15:33:02};
---仰るように、簒奪そのものはさして問題視されてないと思うよ。原書でもここでも。善政なら禅譲、悪政なら簒奪とされるのが歴史の常さ(笑)。カスタミアは歴史や現実世界にもちょくちょくいる、一族や部下でいるうちは有能な人物でいられたけど一国の主になるととたんにその器ではない事が露呈する(利害調整が出来なかったり人格的欠如が露骨だったり、人に使われてナンボの才能しかなかったりな)パターンだよね。 -- &new{2021-02-01 (月) 15:57:03};
----いるよね配下だと有能で周りから推されたり自力で勝ち取るけどトップにつくと途端に無用な残虐性を発して自滅するやつ
ただこの人の場合当初は内陸のドゥーネダインの支持も得られていたようだからおそらくかなりのドゥーネダインの支持があったろうし無用な殺戮さえしなければ北国と引き換えに海軍力や南部の勢力も維持できたかもしれないと思うとすげーヤバイことしたね -- &new{2023-06-17 (土) 18:59:07};
-少し離れた話になるが、キリオンがエオルの援助に感謝しローハンに深い信頼を持ったのには、ヌーメノール内にもこういった男がいたからなのかなと思う -- &new{2018-10-27 (土) 22:27:27};
-王都をオスギリアスからペラルギアに移そうとした、には初見時にかなり吹いた。お前何がしたいんだ。 -- &new{2021-02-01 (月) 08:15:36};
--一方アルセダインではアンヌーミナスからフォルのストに移したのであった。何がしたかったんだ。 -- &new{2023-06-22 (木) 20:54:40};
---コメ主ですが、フォルノストに移した理由はICE設定引っ張り出すまでもなくはっきりしてるでしょ。フォルノストのが防衛や出撃が常態化した非常時の国家首都には向いていたのだということです。
事実フォルノストはアルセダイン陥落までは持ち堪えてますしね。
魔王がアルセダインを占領した後も、フォルノストから出撃していることからも戦略的な要地だったことは疑いを入れません。 -- &new{2023-06-22 (木) 21:35:13};
----それは無理があるね。幕営が前線方向に移動することはあっても、首都を前線に持っていく例があるでしょうか。版図拡大期ならまだしも劣勢ならなおさらですね。
また分裂直後からフォルノストに移動しているようですから非常時と言う説明も無理があるでしょう。アングマールの勃興は1300年代だし。
カスタミアとは別の話題なのでこれくらいにしておきます-- &new{2023-06-24 (土) 00:17:40};
-----前例がないことは事象を否定する理由にはならないのでは 官僚じゃないんだから -- &new{2023-06-24 (土) 01:00:00};
-----全然無理のない話だと思いますが。
アングマールが出現する前からフォルノストに移動してるから非常時というのはおかしい！って仰ってますが、そもそも3カ国は建国（分裂）時から不仲でアングマール来襲前からアモン・スールを巡って内戦していたって設定忘れてませんか？
それにフォルノストは少なくともカルドラン滅亡までは前線と言い張るのは無理な立地にありますよ。 -- &new{2023-06-24 (土) 03:58:55};
-----上の方々が仰っているとおりで、自分の書いたフォルノストへの遷都理由はアングマールとの抗争ではなく、三国時代の内紛を想定したものです。
その時代に軍事上の理由から遷都し、それが結果的にアングマールへの防衛にも益したというところでは。
そもそも劣勢だから後方に都を置くべし、となるなら最後までフォルノストに都を置くのではなく、再度更に奥地のアンヌーミナスまたは別の地に再遷都するでしょうし。
それをアルセダインが最後までしなかった時点で、フォルノストは防衛にも出撃にも適した都市だったのだと推測できます。 -- &new{2023-06-24 (土) 16:57:43};
-----→それは無理があるね。幕営が前線方向に移動することはあっても、首都を前線に持っていく例があるでしょうか。
「遷都」のwikiを見るまでもなく、結構ある事例なんだけどな。
有名どころだとテトラルキア時代のローマは、4人いた正帝が担当領域で1番発展した街じゃなく帝国防衛に便利な基地や街を首都化してた。
王宮がそのまま行政や経済、軍事の中心になる様な状況だとさほど珍しい現象ではない。 -- &new{2023-06-25 (日) 09:52:10};
------お前らいい加減アンヌーミナスかフォルのストのコメント欄でやれよ -- &new{2023-06-25 (日) 15:02:29};
-------なんで 2023-06-22 (木) 20:54:40でも今回でもその微妙な変換なの？ -- &new{2023-06-25 (日) 19:53:15};
--------そりゃ項目と違うネタに３コメントも書いてるから誘導するさ。 -- &new{2023-06-25 (日) 22:56:02};
---------なんで毎回誤変換してんの？って質問に対して会話になってなくて草 -- &new{2023-06-25 (日) 23:08:43};
--支持母体の都市に遷都するのは順当じゃなかろうか
北方人色が強いかどうかは分からないけど混血を支持するオスギリアスよりよいね
あと最盛期を過ぎたとはいえウンバールまで国土が広がり国土の中央に位置している
流通の要衝でもあっておそらくこの時期では最大の都市だ -- &new{2023-06-28 (水) 22:08:47};
---遷都自体はそう悪いことではないよね
問題は項目に書かれている通りオスギリアスでやらかし過ぎて内陸部からの離反を招いたことで
何もやらかさず名君ぶってたらさほど反発なく遷都できたかもね -- &new{2023-06-29 (木) 21:05:52};
----名君ぶってもやっぱりダメでしょ
武力で簒奪までしたのだから粛清はしなければ支持勢力から見限られる
名君たらんとすれば粛清を使いこなしてこそ どっちに転んでも暗君に未来はなかったな -- &new{2023-06-30 (金) 23:54:46};
-----粛清は当然にしてもこいつの場合は残虐性がとか不必要な殺戮や破壊をしている為度を過ぎているのが問題だからその話はちょっと違うと思う
そういや殺戮はまだ敵対勢力皆殺しでわかるが破壊って何したんだこの人 -- &new{2023-07-02 (日) 21:58:29};
------事実だけを言うなら星辰殿を破壊してパランティアを水没させて紛失した。陥落時にオスギリアスの都市そのものに火災を起こした。こういうのは敵方の失火であっても責任を取らされる。 -- &new{2023-07-03 (月) 18:37:23};
-----簒奪したんだから粛清しないと…という理屈は上の方が言うようにおかしい。どちらかというと無用かつ過度の粛清や破壊を好んだから、簒奪者とされたというところでしょう。
もしカスタミアが統治力に優れていたのなら、エアルニル2世みたいに大多数から支持されて無用な流血なく王位を継げたはずですし。 -- &new{2023-07-03 (月) 11:10:55};
--ここから始まった一連の流れ、よく削除されなかったな。 -- &new{2023-07-12 (水) 09:41:38};
--逆にドルアムロスでいいのでは…って思っちゃった -- &new{2023-10-11 (水) 07:57:39};
---ドル＝アムロスはゴンドールの直轄地ではない（おそらく当時も）だから遷都はできないでしょ。 -- &new{2023-10-11 (水) 21:45:24};
-遷都自体はオッケーでしょ、って書いてる人いるけどマジか。ちょっと逆張りがすぎるんでないかい。
カスタミア自身、『オスギリアスで不必要な殺戮と破壊を行う』『海軍の事しか頭にない（貿易や海運ではない）』人物と断言されており、そういう人間が海軍にとって便利だからーで行う遷都がゴンドールの未来に益するとは到底思えないのだが…。 -- &new{2023-07-01 (土) 11:07:36};
--楽しみ方の問題でしょうね。カスタミアの人となりはおいておいて、あの立場なら遷都も順当、と分析しているのであって。というかメタ視点でダメな君主がどうしたら国の未来に益するか考えたら大体は御退場願うしかないのだけどね。 -- &new{2023-07-02 (日) 00:34:40};
--あくまで人となりは無視してだからね
モルドールの脅威が薄くハラドに勢力を伸ばしてる時代ならペラルギルのほうが便利だと思う
後子孫がウンバールに逃亡しても抵抗し続けられてる（おそらく離脱者が少なかったりハラドからの支持を得てる）辺り海軍派も結構力を持ってるから下からの突き上げも凄そう
確かにカスタミアの人間性がクソだからいい未来が見えないってのはわかるが名君ならペラルギルのほうが良さそうな未来もありうる -- &new{2023-07-02 (日) 21:40:16};
---カスタミアの統治力や性格を度外視しても、ペラルギアへの遷都がゴンドールに益するところは薄そう。
ウンバール失陥してモルドールが勃興したら逃げ場がありませんからね。
それこそ第四紀みたく、国力充実して後は海上領土獲得を目指すみたいな段階なら別でしょうが。
コンスタンティノープルやトリポリ伯国みたいな港湾都市、海上国家が防衛に強いのはあくまで海運ルートで各方面から援助を期待できるからですが、ペラルギアやゴンドールにはそういうのがありませんからね。 -- &new{2023-07-02 (日) 21:57:26};
----モルドールが勃興してミナスティリスに逃げざるを得なかったオスギリアスの悪口かな？
それに、ドルアムロスをお忘れですよ。 -- &new{2023-07-02 (日) 23:49:59};
-----ドル・アムロスからの海路ルートなんてあったのか？
というか話題ずれてませんか。 -- &new{2023-07-03 (月) 00:19:50};
------むしろなぜベルファラス湾沿いに海路がないと考えるのか？ -- &new{2023-07-03 (月) 05:39:08};
-------海沿いにあるから海運があるべき、みたいな甘いものじゃないと思うけど。
適切な深さや広さや整備された港湾に適切な技術や資金がないとダメだし。
日本全国の海沿いの街全てに、港や海運ルートがあるわけじゃないのと同じ。 -- &new{2023-07-03 (月) 08:04:05};
--------アンドゥイン下流域の人口稠密地帯を維持するには穀物の輸送が欠かせないが海運抜きでは成立しない。海運が衰退するとすれば治安の悪化だがこの頃のベルファラス湾は内海となっており治安は良い。この規模の領域を有している国に海運がない事を想定する事が不自然。
「適切な深さや広さ」の場所に「整備された港湾」を核とした植民都市を擁して成立し、ヌーメノル由来の高度かつ「適切な技術や」最盛期の「資金」を有するゴンドールに海運がないと言い張る？ -- &new{2023-07-03 (月) 21:43:26};
---------ゴンドール内陸部がそんなに海運網によって生命線握られてるんなら、海運業の発展をもたらすペラルギア遷都は内陸部ドゥーネダインからも支持されないとおかしいし、海軍を握ってるカスタミアが海運供給絶てばそれだけで勝てるやん。
頭つかお笑 -- &new{2023-07-04 (火) 21:39:57};
----海軍を失わずなおかつペラルギルが首都ならウンバールは失陥しないんじゃないかな
逃げ場はハラドに押されるような状況じゃなきゃ仮想敵最有力のモルドールからペラルギルに迫られるようならもう負けだろうし逃げてもね…
不安なのは内陸から沿岸部になることでモルドールへの対応がおなざりになることや北国との連携が薄れることか
カスタミア子孫の反抗がエルダカール系の反抗になりうるしねぇ -- &new{2023-07-04 (火) 13:41:27};
-----関係ないでしょう
ペラルギアの遷都如何に関わりなくゴンドールは衰微傾向なのですから強大な陸海軍を維持し続けることはどの道できない
ヒャルメンダキル大勝の例にもあるようにハラドの覇権とウンバールの確保は相補うものなのですから、海軍を失えば海から攻められ、陸軍を失えば陸から攻められでどちらが欠けてもウンバールは孤立して失陥する 海軍偏重のカスタミアははなから失政なのですよ
それどころか遷都を強行していればウンバールを失うのみならず、首都に不向きなペラルギアという欠陥をも内に抱え込むことになる 二重苦です -- &new{2023-07-04 (火) 18:58:55};
------ペラルギアが首都に不向きとはどこから？ -- &new{2023-07-04 (火) 20:50:39};
-------首都に向いてるならカスタミアではない名君たちがより発展させるために遷都を試みるはずでは。
俺たち（もちろん貴方もだよ笑）より10000000倍は賢いだろうゴンドールの統治者たちがオスギリアスみたいなイカれ都市を選んで、節士派の一大拠点として由来も馴染みもあるペラルギアを選ばなかったそのこと自体が、ペラルギアがゴンドールの首都に不向きなことをなにより雄弁に立証すると思うのですけれど。
それとも貴方はゴンドールのドゥーネダイン名君たちより御賢明なのでしょうか。 -- &new{2023-07-04 (火) 21:33:23};
-結局のところ教授から「暗君の宣告」を受けている以上弁護できない感じでしょうかね？むしろ前後の話だけ聞くと、創作ネタ的には都で苛烈な掃討戦を行ったために内陸の旧アンチ北国派から失望を買っていたりして、かえってペラルギルを居城とせざる得ない状況になりそうな悪寒すら覚えます。名君であるならオスギリアスを統治してもペラルギルに移転しても、統治において実績を出し受け入れてもらえるんだと思います。 -- &new{2023-07-02 (日) 16:49:04};
--中国史見てるとこういう臣下として大きな功績を立てるけどいざ王になると虐殺しまくりの暗君パターンちらほら見るし、欧州の歴史は詳しくしらんけど同じようなやつは当然いそうだし教授もそういう想定で作ったんじゃない？
虐殺のせいでビビって遷都するような奴ならそもそも虐殺しないと思うよ
大方敵対勢力徹底的に掃討しつつ内陸部どうでもいい感出し遷都の気配を見せそれらを諫める奴らを殺しまくって失望買いまくりみたいなのがありそう
オスギリアス派からしたらヌーメノールの血を薄めるのが嫌だから裏切ったのにこいつはオスギリアス荒らして同族殺しまくるわ海軍優先で内地の自分達はうまい汁を吸えそうにないわでついていくメリットがないもんね
不必要な殺戮をせずオスギリアス派にもちゃんと旨味をくれてやったら受け入れられたかも -- &new{2023-07-02 (日) 21:55:16};
-上でカスタミア/ペラルギア遷都について擁護or批難で言い合いしてるけど、正直教授も書いてない領域にて
「○○だから××に決まってる！」「俺は○○だと思ってる！」
と言っても、いつまで経っても個人の感想や妄想の押し付けでしかなく、平行線にしかならないと思うよ…。
こうじゃないかな、こうだったら面白いよねみたいな論調ならともかく。
ペラルギア遷都の構想について明白な事実は、①カスタミアが内陸部のドゥーネダインの支持を失った ②多くの国民がエルダカールに馳せ参じた これらの動機になったという点だけで、それ以外は擁護にしろ批判にしろどこまで行っても個人の感想の域を出ないよね。 -- &new{2023-07-04 (火) 17:03:00};
-->①カスタミアが内陸部のドゥーネダインの支持を失った ②多くの国民がエルダカールに馳せ参じた これらの動機になった
この事実の時点でハナから議論の余地はないのに、変に遷都を擁護しようとする人がいるのが悪いのですよ
議論が悪いのではない -- &new{2023-07-04 (火) 19:10:11};
---ifを楽しんでいるだけで擁護も何もないでしょ。コメント欄でも書いてある事以外の話を認めないというなら狭量にも程があるでしょう。トールキン学でもやりたいなら別だが。 -- &new{2023-07-04 (火) 20:48:54};
----コメ主ですが、私はぶっちゃけカスタミアのペラルギア遷都が賢明だったか失政だったかはそんな興味ありません。ただ上記にあるようにペラルギア遷都の構想がもたらしたのは
・内陸部ドゥーネダインの支持を失わせた
・多くの国民をエルダカールに走らせた
のみであるというのは、教授が構想した紛れも無い事実です。
そしてドゥーネダインは衰えたとはいえ、我々ネット軍師よりよっぽど卓見で賢明な人々でしょう。たとえ欲望や死の恐怖に目が眩んでも。
そのドゥーネダインがカスタミアを見捨ててエルダカールを選んだという事実より、有力な反証は残念ながら見受けられないですね。
ただだからといって、ペラルギア遷都は愚かだった！とも決め付けられないですが。 -- &new{2023-07-04 (火) 21:00:07};
-素朴な疑問なんですが、ペラルギアの軍閥の長であるカスタミアがオスギリアスやミナス・ティリスに居城を定めねばならない理由って何でしょうか？やっぱり百官や政治機構やその他政府の文書の移転とかがネックだったり、咸陽や洛陽みたいに経済活動の中心地だったりするんですかね？ -- &new{2023-10-12 (木) 18:43:09};
--エルダカールとその一族を根絶やしにしたかったんじゃないですかね？後々脅威になるのは明白だし。 -- &new{2023-10-12 (木) 18:50:24};
--大国の首都になる都市にはそれなりの理由が必ずありますからね。
まさに仰るように統治上の理由でしょう。
一国の主でありながら、それにそっぽを向いたから多くの者に離反されたわけで。 -- &new{2023-10-12 (木) 19:18:49};
--単なる海軍派の領収であるうちはそれでも問題ありませんが、仮にもゴンドール全土の王たる立場に自らを置くからには自分の支持者のことだけではなく、反対派も含めた全てのゴンドール国民の益や都合を考えられるようでなければ、一国の主たる資格はありません。
「海軍の都合ばかり考えてペラルギア遷都を強行しようとしたので国内の支持を失った」と明記されている以上、首都がペラルギアに移っては大きく割を食う国民や地域が存在したことは確実でしょう。ぱっと考えられるのは首都が遠ざかることによる内陸部の経済的衰退や治安の悪化、防衛上の懸念の増加などです。 -- &new{2023-10-12 (木) 22:00:08};
