#author("2024-02-05T02:54:39+09:00;2024-01-19T22:22:04+09:00","","")
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[[エドラス]]
-この映画の撮影のためだけに、ニュージーランドの秘境地帯の丘に本当に都を建設したらしい。撮影が終わった後は全て取り壊されたため、仮に現場がどこか分かっても今は何もない。 -- カンヌ
--映画撮影現場に行って来ましたが、まさしく映画のとおりの場所でした。土台跡が少しと、釘の穴は残ってました。 -- seth
-映画でのあのエドラスは、思っていたより小さかったです。個人的にはミナス・ティリス程では無いにせよ、もっと大きくて白い石造りのイメージがありましたが。とはいえ、「騎馬民族の館」っぽくて、あれはあれで良いですね。 -- ボリーの用心棒
--基本的にロヒアリムは遊牧民なので、あまり建物は建てなかったということなのではないでしょうか -- &new{2010-04-24 (土) 17:14:37};
--LOTROのエドラスは結構大きいですよ＾＾ ずっと「すごい」連発でプレイしてましたｗｗ -- &new{2013-11-22 (金) 13:02:26};
---広さの割に人家がまばらで大きいのか小さいのかよく分からなかったな。 -- &new{2016-11-17 (木) 14:06:33};
-２０年以上前の映画『キング・オブ・デストロイヤー コナンＰＡＲＴ２』にでてくるシャティザーのある場所はエドラスの描写の影響を受けているように感じる。 -- エグゼクター
-第三王家の塚はどこに作られたのだろう。 -- &new{2007-12-12 (水) 01:16:39};
-「画像」に追加されている後ろ二つのエドラスの図の出典は何ですか？当wikiはファンアートは掲載しないと管理人様がコメントしています。もし出典が正確に把握されていないファンアートの疑いもある画像であるなら、安易に掲載すべきではないかと。またそういった疑いを避けるためにどこに由来する画層なのか常に明記すべきです。 -- &new{2016-11-10 (木) 02:07:05};
--出典はちゃんと確認しております。なるべく同時に記載できるように心掛けてはいますが、時折片方だけしかできない時があるのでそこは書き込みを控えようかと思います。 -- &new{2016-11-10 (木) 03:00:36};
--具体的にどういう媒体のどこに載っていたものか、ご自分の目で確認されてますか？ネット上の情報は正確とは限りません。また仮に映画等のライセンス作品に参加しているアーティストが作者だとしても、公式の仕事として描かれたものか、一個人のファンアートとして描かれたものかは、発表された媒体を見なければ判断できません。 -- &new{2016-11-13 (日) 20:25:21};
---なんでこんな上から目線の書き方なんだろうか。 -- &new{2021-08-05 (木) 08:13:55};
---これだけ堅物なガミガミ屋で幻想文学を嗜めるという方がファンタジックな話 -- &new{2021-08-05 (木) 21:40:09};
---仕事でもそうだが評論家や批評家に徹してしかも叱責や論破構えの人はやっぱりあまり印象は良くないな。
そこまで言うなら貴方が公式かファンアートか自ら調べて指摘しなよ…とは感じる。
ただ、どっからどこまでがファンアートか公式かって線引き難しいですよね。例えば中つ国歴史地図だと前者になるんでしょうか？ -- &new{2021-08-06 (金) 07:16:39};
---ソース提示は表示側にかかる義務なので……（本当はこのwikiも画像出典元は全部引用の慣行に従って表記するのが最良） -- &new{2021-08-06 (金) 10:24:49};
---言い方〜。 -- &new{2021-11-12 (金) 09:48:13};
-個人的には織田信長の築いた小牧山城とかが近い外観かもなとイメージしてる -- &new{2020-03-12 (木) 08:27:00};
-市内人口は、アングロサクソン時代末期にイングランドの首都だったウィンチェスターとロンドンの都市人口が推定6千～1万人くらいだからそれよりも多いとして1万5千人程度か。数百人単位のエオレドが駐留できる規模となれば下支えとしてそれくらいだと。城外の人口を含めれば2,3万くらいいくか？映画は1000人も住めるかどうかという印象だったけど。 -- &new{2023-10-13 (金) 14:26:56};
--馬が身近にいる生活となると一戸辺りのスペースが広くなるだろうから城壁内に住んでるのは王の臣下とか騎士とその家族・従者・使用人で、それ以外の市民は城外に住んでる可能性もあるけど、そこを含めた首都域はそれぐらいかな、と。 -- &new{2023-10-13 (金) 14:36:34};
--そう考えたら、ローハンの人口10万人もいないんじゃ？予想以上に少なくて悲しいわ。 -- &new{2023-10-13 (金) 16:06:49};
---いや、エオレドの最少人数が120人で、これがローハン全土の騎馬兵力の100分の1だから騎士の人口だけで1万2000人いる事になる。これが平時の数で全人口の1%程度だとすればざっと120人万人はいないと維持できない。10世紀頃のイングランドも200万人程度はいた。地理条件の近いハンガリーやブルガリアだともっと多くて500万人はいたし。 -- &new{2023-10-13 (金) 16:25:53};
----そんなに多いのかなー…。首都()ですらアレだし、50万人いないと思った。しかも、ローハン国民は男性が全員兵士みたいなもんだし… -- &new{2023-10-13 (金) 16:42:27};
----そんなに多いのかなー…。首都()ですらアレだし、50万人いないと思った。しかも、ローハン国民は男性が全員兵士みたいなもんだし… -- &new{2023-10-13 (金) 16:42:30};
----男性全員が兵士としても実際に兵士として活動できるのは老人と子供を除いた男子全体の半分くらい。女性も同数だとしたら極端な話全人口の4分の1くらいが兵数の限界。でも実際に人口の25％が兵士なんて遊牧民はともかく、領域国家では聞いた事が無い。大体どこも平時で1～5％で緊急時が10％程度。ペレンノールに参戦した約6千騎だけを基準にしても、どんなに少なくても60万人はいないといけない。 -- &new{2023-10-13 (金) 17:35:19};
-----しかもこれは騎兵だけで計算した場合の数。歩兵が同じくらいいるなら総兵力は一万二千～二万四千人でこれを100倍にした120～240万人いる事になる。 -- &new{2023-10-16 (月) 17:52:23};
------どの時代と地域を参考にするかで変わってはくるけど。 -- &new{2023-10-16 (月) 17:54:59};
-----高めに見積もって平時で5%なら48万人だからこれが下限値か。これだとエドラス周辺は全人口の1～2割が密集する大都会という事になるな -- &new{2023-10-16 (月) 20:23:30};
-エドラスにそんな人口がいたとは思えないけどなぁ。
理由1:ローハンの国力の源泉は騎馬にあるため。
→従ってローハンの騎士たちは、国土全体に散らばる軍管区ごとに割り振られた牧草地を、季節ごとに移動を繰り返していたはず。
（そうでなければ騎馬や牧草地は維持できないため）
そのため、騎士たちや家族の居住地も中間地となる村落や基地にいたのではないか。エドラスに定期的に集まって、また全土散り散りに移動していく…というのは非効率すぎる。
そうなると彼らを養う農民や馬を扱う商人も、各地区に散らばっていたはず。
理由2:エドラスに巨大な人口を抱えるメリットが薄い
→上記により、ローハンの統治は首都に依拠しなければならないものではなく、非生産人口のかなりが騎士として軍事や遊牧を担当しており、彼らは首都に在住していなかった可能性が高い。
となると、彼らやその家族を対象とした商業や工業、農業も規模が制限されてくる。
更にエドラスに大人口を抱えたとしても、騎馬以外のそこの産物を売り込む市場や販路がエドラスには薄い。
もしゴンドールに売り込む場合にはアンドウィン水路を活用すべきだが、そこからも遠い。
理由3:エドラスに対するセオデンやサルマンの反応
角笛城の合戦にあたり、自軍の敗北を知ったセオデンは迷わず角笛城に退避したし、サルマンはただそれを追っている。
前者は防衛に不利だからということはあるが、それでもエドラスがローハンの統治に必要不可欠な生産力や重要性、例えば穀倉地帯や統治中枢、都市インフラ、全土への道路網などを持つなら何らかの手当てはしたはずだし、サルマンもそれを掌握しようとしたはず。
だが実際にはサルマンも迷いなく軍にセオデンを追撃させている。
それは反して言えば、エドラスは捨てても得てもローハンの支配にはさほど影響しないということ。
もちろん一大国の主が住まう都市であり、威容のためにも一定の人口はいるだろうがそれが万単位の人口とは到底思えないかなー。 -- &new{2023-10-16 (月) 20:37:43};
-エドラスは「首都」（国民の集中地）ではなく「王の居城」という意味での「王都」（王とその家族と取り巻きが生活するための施設群）と見たほうが適切なんじゃないでしょうか。「黄金館を中心とした一群の宮殿群をさす」という説明からしても、黄金館のほかはそこに伺候する貴族や取り巻きの住居および付属施設が集まって建っているだけのもので、幅広い国民が数多く定住している「都市」ではないのだと思います。
だから万単位もいなかったのでは？という意見に同意。たぶんローハンには都市と呼べるだけの人口密集地はなくて、万単位のエオヘレ（全軍召集兵）を支える人口があるといってもそれは国土に広く薄く散在していたのだと思います。初期のゲルマン国家みたいなイメージってまさにそんな感じかと。 -- &new{2023-10-16 (月) 22:29:59};
--上でグダグダ書いてしまった者ですが、完全同意です。
ビックリしましたが、自分もまさに「王都」というワードで“おそらくエドラスは政治経済の中心ではなく王や近臣の居住地を中心とした集落”との説明を追記しようかと思っていましたので。
「一万の槍騎兵」というワードからも、ローハンが相当の人口を抱える大国なのは明らかですが、その統治機構は大都市を必要とはしませんし。 -- &new{2023-10-16 (月) 23:14:55};
--よく考えたら中世は都市と宮殿はすぐ往来できる程度に若干離れた場所か全く別々に築くのが普通だったな......。アングロサクソン時代だとウィンザー城とかウェストウィンスターとか。フランク王国だとアーヘンとか。そもそも王都と首都が同じ場所にあるとは限らないし。 -- &new{2023-10-17 (火) 00:15:58};
---日本だと院政期の白河・六波羅・鳥羽の確御殿か -- &new{2023-10-17 (火) 00:21:38};
-王宮の他に大名・旗本屋敷や陣屋が建ち並んでるとなればそれはそれで壮観だろう。ただ100頭単位で馬が集まるとなると、人数と比した城の規模はかなり広いんじゃないか。馬を収容する場所が戸別にあるのか一ヶ所に纏めてるのか放し飼いなのかでも変わってくるけど。 -- &new{2023-10-17 (火) 13:22:42};
-ローハンの人口は100万程度、エドラスの人口は上にあるように1万には到底足らない数値、というイメージかな。
1万人の槍騎兵、しかも常備軍を繰り出せる、という時点で現実の国家ならその200倍から300倍の人口は最低でも必要でしょうが、騎兵運用で最も金がかかる騎馬の調達と訓練はローハンでは騎士達自らがやっているようなので、負担は少ないでしょう。
そもそも中世ヨーロッパでは騎兵＝騎士＝封建領主なので、1つの大集落や複数の村落が1人または複数の騎士と彼らに従う数人の従士を養う、くらいの比率でないと重騎兵の編成は不可能ですが、ローハンでは20～30世帯の村落一つが騎士一人を養う、程度の負担でいけたのかも知れないですね。 -- &new{2023-10-17 (火) 19:51:14};
-見方を変えて、城を維持するのに必要な人員がどれくらいなのかを考えるべきか。宮廷の使用人、諸侯の館の留守居人、官僚と政庁部門の役人、それらの家族......常駐の衛兵とその家族とは別に100人単位の騎士とその馬の寝泊まりを支えられるだけの従者や使用人も必要だし、商工業者とか農民も最低限はいるだろう。 -- &new{2023-10-17 (火) 21:17:36};
--騎士全員の邸宅が城内にあるなら父母と妻に子ども二人で×5倍、従者にも同数家族がいるなら×2倍で千人はいる計算になってしまう。 -- &new{2023-10-17 (火) 21:38:20};
--上記の一世帯が四人家族だったとして、それが30世帯となると騎士100人なら一万人以上が城内にひしめいてる事になるから、城住まいの騎士はそこまで多くはないかもしれない。 -- &new{2023-10-17 (火) 21:56:22};
--諸侯はそれぞれの領地にいて、エドラスには住んでいないと思います。エドラスにいる貴族は廷臣などの王の取り巻きぐらいでは。諸侯が滞在するときは王の客として黄金館に泊まるのでは。
あと初期ゲルマン国家的だとしたら官僚や役人もほとんどいないはず。
全体的に『ベオウルフ』のフロスガル王の宮廷ヘオロットとかの雰囲気がイメージする上でわかりやすそう。 -- &new{2023-10-17 (火) 22:40:35};
---自分もこの意見に同意します。そもそもローハンの軍召集はムンドブルグへの遠征時にもそうですが馬鍬砦など大騎兵団が集結できる場所で編成と集結を行っており、別にエドラスに大規模な駐屯設備は不要だからです。
ローハンが騎馬の育成が主産業である以上、廷臣や官僚も沢山は要りませんしね。
そんなに大規模の非生産人口をエドラスに抱えているとは思えないです。 -- &new{2023-10-17 (火) 22:45:34};
---諸侯がエドラスに住んでないのは同意、館というのはエドラス滞在時の仮の居館というつもりで言った。室町江戸の大名屋敷みたいな。もっとも、入母屋が何個も繋がってる日本の武家屋敷とは違って、黄金館みたいに大きな一棟だけかそれに付随して数棟が並んでる程度のを想像してたけど。 -- &new{2023-10-17 (火) 23:19:33};
----元朝の大都みたいに城の一角か城外の近い所に諸侯が幕営を設置するための空き地があるんじゃないか？王の賓客とか外戚とか格上の諸侯は城内の賓館か陣屋に宿泊して、それ以外の中小領主はそこで宿営するとか。 -- &new{2023-10-19 (木) 19:40:01};
--列島全土の人口が50万人程度だった弥生時代で最大級の環濠集落(吉野ヶ里、唐古・鍵)が900～1200人程度だったというから、人口100万なら単純に二倍して2500人くらいか。中世の充分大きいけど最大級でもない程度の町がそれぐらいだし。環境が色々違うから参考にできるかどうかあやふやだから吉野ヶ里と同レベルかそれ以下で500人(三内丸山遺跡)くらいかもしれないけど。 -- &new{2023-10-18 (水) 00:32:10};
-エーオレドの最小単位120人が軍団長の私兵である事を踏まえて、もし半分の60人が城内の出身者とするならその家族5人で300人くらいは住民がいるんじゃないか？王の供回りが20人以上なら追加して4,500人くらい。従者が各自にいるなら800～1000人くらい。 -- &new{2023-10-21 (土) 20:37:13};
-そもそもエドラスに万単位の人が住んでいる描写ありましたっけ？ -- &new{2023-11-28 (火) 08:21:32};
--無いからあれこれ考えてるんじゃないの？ -- &new{2023-11-28 (火) 12:12:25};
--ない。勝手に妄想されてるだけだ。ただそれは自由だとは思う。
まあ説得力としては否定派に劣ってるかな…という印象。 -- &new{2023-11-28 (火) 13:56:58};
--描写が無い物事については想像もしないのか..... -- &new{2023-11-28 (火) 19:24:51};
---中つ国は現実の世界とは非なる世界なので、特にゴンドール関係に関しては想像もつかないっていうのは言える。 -- &new{2023-11-28 (火) 19:34:27};
---想像じゃなくて考察をしてほしい（したい）なあ
他人の想像なんて読んでもまったくおもしろくないけど、考察だったら参加できるし原作への新しい気づきにつながることがある
想像でしかないものって二次小説と変わらないんだよね 本人と一部の人だけが楽しくて、それ以外の人はまったく楽しくない -- &new{2023-11-28 (火) 23:18:47};
----ものを語りたいなら明確な根拠と情報源を出せ、それ以外の薄弱当てずっぽうな憶測・想像・妄想は許容しません、他所でやってください。
そういう姿勢も一部の人だけにとって居心地が良いだけの会員制クラブみたいな空間だし、現にそうなりつつある。歌の文句にもあったね、元の濁りのなんとやらって。 -- &new{2023-12-01 (金) 16:46:42};
----面白いフィクションは、確固たる真実と虚構をバランスよく織り交ぜるのがいいらしい。創作をやるならそういったバランスを重視して力技をかましてみたい気がする。 -- &new{2023-12-01 (金) 18:39:25};
----想像から始まって、それがどういう条件が揃えば作品世界に存在し得るか、し得ないかを考えるっていうやり方もある。 -- &new{2023-12-01 (金) 20:31:06};
-----だが、極端にいいかげんな提言をして諸賢を煩わすのは良くないと思うぞ。ある程度は指輪物語系に適合しそうな奴にしないと。 -- &new{2023-12-01 (金) 20:42:11};
---上にも書かれてるが、過去のコメントを見るに現時点では「考察」の域に達しているのは残念ながらエドラスの人口控えめ派だからなぁ。
いや、俺は上の人みたく「想像はつまらない」とは思わないが想像は意見や方向を同じくする人しか面白くなりづらいというのは同意。
「なぜエドラスの人口が一万以上なのか」の理由や動機をもちっと肉付けして欲しいのは傍観者からしてもある。 -- &new{2023-11-28 (火) 23:33:03};
----自分の意見の何処に穴があるのも、一度人に言ってみない事には分からない場合が往々にしてあるのに、それを「完璧なものにしてから言ってください」みたいに要求する人間が一部いるのがねぇ -- &new{2023-11-29 (水) 14:24:24};
-馬を余裕を持って飼える広さとなると放牧地が場外にあるとしても一戸あたり数十m四方の敷地が必要だろう。住宅が10m四方程度ならその３,4倍くらいはあると思われる。仮に一戸の敷地面積が300(A様式)～900(B様式)㎡程度だとする。で、次にエドラスの城域が直径1km程度(フォンスタッドの推定)でその10分の1が黄金館の敷地だとする。(円の面積×0.9)/一戸の敷地面積で城内の戸数はおよそ785(全てB様式)～2355(全てA様式)。
一戸あたりの人数の最小がA様式の家に住む夫婦と子一人の3人だとしたら7050人。夫婦どちらかの両親ともう一子を加えた6人が広い敷地(住宅B)に住んでるとすれば4710人。6人がA様式の家に住んでるなら14130人。
ただしこれはエドラスの敷地全てが居住地として利用されてる前提での人数。丘陵に築かれてる事を踏まえると住居にできないスペースがそれなりにあるだろうから実際の人数は半分くらいか。
結論、3000人～7000人の範囲内。ただしエドラスの敷地面積を推定できるような材料が乏しいから更に半分くらいの可能性がなきにしもあらず。 -- &new{2023-12-25 (月) 14:25:47};
--第一軍団120人はエドラスに常駐してるわけではないだろうけど一時的に城内に駐留できるだけの余裕を持たせてあるとなると最低限10倍の1200人はいないといけない。これでも下支えとしては大分キツそうだから20～30倍だとして2400～3600人。騎士以外の兵士も数十人はいるだろうからそれも含めて5000人前後ぐらいじゃないかな？ -- &new{2023-12-25 (月) 14:26:48};
---なんで一時的に城内に駐留させる兵士のために数千人の常在人口をカウントしてるのかよくわからないのですが…。 -- &new{2023-12-28 (木) 17:45:40};
----"下支え"って書いてあるじゃん。兵士に対して生産人口がどの程度必要か調べても出なかったから便宜上国全体の人口比を計算に使ったとかじゃない？そんな呆れたような言い方せんでも....... -- &new{2023-12-28 (木) 22:40:29};
-----いや、それがなぜエドラスの人口にカウントされるの？って話でしょ。
普通に意味不明だと思うんだけど。 -- &new{2023-12-28 (木) 23:15:54};
------中世ヨーロッパの城市内の人口比の構成が、そのまま国土全体の兵士とそれ以外の人口比と同じだという体で、エドラスもそれに倣う前提で計算したらそうなったという事だろ。実際は比率が違うし同じ必要もないんだろうけど。 -- &new{2023-12-28 (木) 23:57:50};
------調べた。14世紀のクラクフの市内人口1万人に対して、宮廷関係者・軍人・聖職者は2500人でおよそ4分の1。https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_Kraków
エドラスがこれと同じ比率なら兵士100人に対して市民は400人、宮廷の人員含めて250人なら1000人くらいで↓の人が言ってる人数と同じくらいになる。↓の通りエドラスが一般市民の居住空間を殆んど含まない宮仕えと軍人だけで構成された施設だと考えてもクラクフの例と同じで1000人～3000人の間くらいの数になると思われる。 -- &new{2023-12-29 (金) 01:26:02};
-------10世紀～14世紀のポーランドとイングランドは広さも人口も大体同じくらいだからその首都に関しても多少は参考になるかな。地政学的にはポーランドの方が近いかもしれない。15世紀以降の話だけど欧州最強の騎馬軍団を有したという点も。 -- &new{2023-12-29 (金) 01:48:00};
-------下でエドラスの人口は1000人くらいでは？と書いた者ですが、参考になりそうな情報ありがとうございます。
仰るようにエドラスにいる兵士や官吏は王直属だという前提で、まさにそれくらいを想定しておりました。
彼らの身の回りの世話やらのための人員は必要でしょうが、彼らの必要とする全てをエドラス人口に依拠するというのはいささか非効率なので。
（王の直轄地があるはずで、そこからの収入で養われるのなら都市人口はそんなには要らないはず） -- &new{2023-12-29 (金) 08:06:56};
-----一時駐留する軍団のために、下支え人員が常日頃からエドラス内に常駐している必然性は無いのでは？ということを「なんで下支えまで人口にカウントしてるの？」と聞いている人は言っているのだと思いますが。
私もそういう意見に賛成で、平時に軍団が常駐しているわけではないように、その下支え人口もエドラスには常駐しておらず、有事にだけ軍団員に随行して地方から集まってくると考えるのが自然だと思います。
そしてそうして集まった軍団と人員をエドラス内に収容する必然性もなく、市外に野営するでしょう。（馬鍬砦でそうだったように）
中世初期～中期のゲルマン国家をモデルに考えればそういう形態が自然だと思います。常備軍ではない軍団の規模からエドラスの規模を推し量るのは無理があると思います。 -- &new{2023-12-29 (金) 19:34:41};
------フォローありがとうございます。まさに一期一句そのとおりです！戦時や有事に一時的に戦士たちを収容（それも私は貴方の主張どおり、野外陣を敷くと言う意見に賛成ですが。長期の篭城でもない限り、騎馬軍団を場内に収納するメリットは全くありません）する事は百歩譲ってまあありえるとしても、なぜその人員ないしはそれを支えるための人口が常にエドラスに駐在していなければならないのか、という問いでした。
それを説明できる材料が思いつかなかったので。 -- &new{2023-12-29 (金) 21:08:36};
-ローハン語で「宮廷(Courts)」の意。ローハンの王都であり、王の居城である黄金館を中心とした一群の宮殿群をさす。
とあるように、あくまで最高統治者であるローハン王とその警護、統治のための周辺人員、それを支える生産人口のみの集落では。
常在人口は1000人程度だと思います。ローハンの力の源泉は騎馬牧畜であり、それを支えかつそれに支えられた騎馬軍団ですが、彼らの大半はエドラスとは関係ないのでは。原作でも軍の召集や編成もエドラスで行われているわけではないですし。 -- &new{2023-12-28 (木) 17:52:27};
--一戸の敷地面積とその家族数から推定するのは割と良い線行ってたと思う。「エドラスの敷地面積次第で更に半分の可能性」だから1500～3500で宮廷の構成人数に掠ってはいる。上限があるなら3000人程度か。
ヴェルサイユ宮殿の収容人数が5000人くらい、江戸城内の昼間人口が6000人程度だから宮廷の人数として近世の諸国の三分の一という辺りも妥当かと。 -- &new{2023-12-29 (金) 14:44:20};
---その比喩は、近代西欧で最大の王国であり、絶対王政絶頂期のフランス国王ルイ14世が威信と情熱を賭けて建造した大宮殿と、武家政権である徳川家が施政と自家防衛の最終拠点として築いた大城郭を、一騎馬国家の一宮廷と比較してどうするんすか…というむしろ絶句案件では。
前者2国家は（我が国は時代や日本全土とするか徳川天領のみとするかですが）2000万人以上の人口を抱える、それこそ指輪世界の人口規模からしたら想像を絶するような大国ですよ。
ゴンドールならともかく、その2カ国の宮廷人口をエドラスに当てはめるなら1/20ないしは1/30程度の規模だと思いますが…。
その2カ国の宮廷の常在人員は絢爛豪華な宮廷文化やゴリゴリの官僚統治機構を支えるための膨大な物資や管理要員が必要が故に膨らんだものであり、ローハンの政体や国家基盤とは似ても似つかないものではないでしょうか。
「大国の首都なんだから人口が多いに決まってる」
というのは現在の価値観であり、ローハンの統治形態から数千人もの人口を無為に養う都市が必要とはどうしても思えません。 -- &new{2023-12-29 (金) 15:34:00};
---上にも書かれているが前提条件があまりに違いすぎる、ただ『宮廷』という事だけが共通しているものを比較して、『妥当かと』というのはちと乱暴過ぎないかい。自説またはそれに近い数値を押し通すための横車だよそりゃ。 -- &new{2023-12-29 (金) 17:41:57};
---ヴェルサイユ以降のくだりは無しに、言及を戸数と敷地面積だけにしとけば賛同はされども、まだ多少は許容して貰えそうな主張だったんだけどね。余計な事を書いたな。 -- &new{2023-12-29 (金) 20:53:55};
----上では家の面積っていう証拠として脆弱だけど比較的マシな数字を使って人数を割り出してたのに、何で外野が最後の最後でガバガバな論拠持ち出すかね。お陰で一気に信用できなくなった..... -- &new{2023-12-29 (金) 21:09:57};
-----一気にというか更に -- &new{2023-12-29 (金) 21:12:06};
-----上でも書いている人居るが、元々ガバガバ論理だよ貴方も脆弱と認めてるとおり。
単にガバガバなトンデモ気味な主張が、まごう事なき電波になった程度の印象。 -- &new{2023-12-29 (金) 21:23:50};
-エドラスの人口論については、当初1万5千人程度とか2万3万とか主張していた人が未だに頑張っている印象だけど、上記でも語られているようにローハンの国家体制そのものと作中の描写からしてもそんな都市とは全く思えないんだよなあ･･･。俺も。
極端な話、最大で人口1億という世界の大半の人口を抱えた我々の世界史で最大の帝国であるモンゴル帝国の首都カラコルムは、遊牧民族の都らしく未だに確固たる人口は明らかになっていないそうですが、最大でも2万人を超えることはまず無いそうです。繰り返しますが、世界一の超大国の首都が、です。
駅伝網はカラコルムを中心に大整備されましたが、あくまで統治主体としての宮廷やハーンの即位を行ったり、最高政治会議（クリルタイ）を開催するための場所だったわけです。
それをそっくりそのままエドラスに導入するのはおかしいと思いますが、少なくとも我々が首都という響きから想像する都市より、そちらのほうがエドラスの性質に近かったのではないかと個人的には考えています。
従って、都市人口としての固定人員はさほど居なかったのではないかと。 -- &new{2023-12-29 (金) 21:22:31};
-敷地面積と戸数から人数を推定しようとした者ですが、不確実な数値ばかりなのは承知の上で、上で述べた3000人～7000人という数字が絶対的だとは思っていません。だからその半分程度かもしれないと予防線みたいなチキンとも取られるような言葉も添えてしまいました。
ただ、どの辺の仮定がおかしいのか材料が足りないのか、人様にも認められる内容なのかは一人で考えても限界があるし数値の修正もできないので一先ず投稿しました。考察が不十分だった中世の都市内の人口構成や城郭の構造についてももっと詳しい資料が得られないか調べてる最中です。
＞一時駐留する軍団のために、下支え人員が常日頃からエドラス内に常駐している必然性は無いのでは？
生産人口も城内の住民であるというか、城に一時的にでも入る以上はそれを支える生産人口も城内にあるという前提で考えていましたが、皆様の考えを聞いてその必要は無いと思い直しました。 -- &new{2023-12-29 (金) 22:26:49};
--個人的にクラクフの構成比(宮廷人員2500人)の例と、1000人程度という2023-12-28 (木) 17:52:27の意見はかなり参考になりました。
--ボロクソに批判されているのには同情します…。敷地面積から戸数や人口を推測するという取り組みは面白いとも思います。
ただ、貴方の主張は『都市人員の胃袋が、殆ど周辺または交通網を通じて賄われる』という現代的視野に基づく、（またはローマや中華帝国、コンスタンティノープルなどの極一部例外）近代的な都市形成条件を前提としなければ成立しないのが最大の突っ込みどころかと。
都市に駐留する軍団兵などの世話をする人員、合計数千人の人口が都市の中に存在したとすると、艦船輸送を活用できないエドラスには、それを賄うため数万人以上の近隣生産人口が必要となります。それはどこに囲い込むのでしょう？ランマス・エホールクラスの城壁や防衛システムが必要になります。ましてや周辺に遊牧地を作るとなると、その面積は更に更に膨れ上がります。
エドラスという頭がでかくなればなるほど、『騎馬国家』であるローハンとはあまりにそぐわない、国家像がそこには現れてくるのですよ。 -- &new{2023-12-29 (金) 23:06:34};
--もし、『いや数千人のうち殆どは王やその周辺を食わせるための農民で･･･それが数千人･･･』という仮定をお持ちなのであれば、それは更に困難になります。
その理由は、ヨーロッパの主食であるコムギの生産性（単位植え付けあたりの養える人口）の低さです。
アジアのコメ、水田農業が1ヘクタールでおおよそ10人の人口を養えるのに対し、コムギはその1/10という低さです。
すなわち、エドラスの人口が数千人と仮定し（本人たちが食う分も含め）彼らを養うには、エドラス周辺に数千ヘクタールの農地が必要になるわけです。
エドラスに極近い農地が割り当てられた農民ならともかく、外れの農地を耕すことになる大半の農民たちは、えっちらおっちら自分が耕すべき畑に行って帰るだけで一日が終わりますよ。というか下手したら1日じゃエドラスと農地を往復すらできません。
だからこそ基本的にヨーロッパの都市は、海運などを活用できる都市であってもその周辺村落に依存する形をとり、都市の城壁外に村落やその畑が点在しているわけです。 -- &new{2023-12-29 (金) 23:18:12};
---成程、耕地面積に関しては確かに見落としてました。ありがとうございます。 -- &new{2023-12-29 (金) 23:35:17};
----いえいえ。近代以前において特に生産性の低い主食に依拠している地域で「都市」が成立するためには、とてつもない努力や様々な恩恵が無いと不可能ですからね。
まあ長々と書きましたが、そうした諸々を踏まえ私は「エドラスはあくまで宮廷を中心とし、1000人またはそれ未満の人口を抱えた、統治や君臨に特化した地である」と自らの推測を結論づけております。 -- &new{2023-12-29 (金) 23:43:26};
---農家一件ないしは農民一人当たりの耕地面積かそれを推定できる方法などご存じでしたら教えて頂けると幸い。 -- &new{2023-12-30 (土) 01:37:04};
----一家が余裕を持って暮らすには5ヘクタール以上は必要との事。 -- &new{2023-12-30 (土) 02:20:35};
----上に書きましたが、ローハンの作付け作物がコムギであると仮定するとカロリーベースで1人あたり必要な農地は約1ヘクタールです。
従って最低限でも、都市人口を賄うには都市人口と同数ヘクタールの農地が必要となります。
実際には農業技術の未発達のほか、更に諸々の資源や余剰物資を都市は要請しますのでそれだけでは足りないでしょう。“もし都市の胃袋を近郊の耕地だけで満たすなら”ですが。 -- &new{2023-12-30 (土) 07:20:42};
-10月から続いたエドラス人口論も大体落着ついたかんじかな。ま、結局のところ真偽は教授の胸三寸だけど。
今までは過疎ってた本項のコメント欄が賑わってたのは良かった。 -- &new{2023-12-31 (日) 13:19:54};
-中世の農民は大体居住地から2マイル以内の場所で作業を行ったとの事。これを参考にするならエドラスから半径2マイル圏内の面積は3200ha程度。だけど牛馬を放牧する土地も耕作地と同程度かそれ以上の広さが必要になる上、そのどちらにも使えない土地もある事を踏まえて三分の一にすると1071ha。1ha＝1人なら1000人程度。半径3マイル圏内にしても2400人程度。移動にかかる時間を考えるとそれぐらいが上限か。制約をある程度無視しても3000人は多分超えられない。クラクフの数値が一番近いし、上で言われてる1000人程度も合点がいく。 -- &new{2024-01-18 (木) 19:17:52};
--その計算、エドラスの面積をゼロで計算してない？
エドラスの面積分耕地が減るから更に減るんじゃないか。
人口カウントのためだけに城内に農民を収容する、って非効率な前提ならだけど。 -- &new{2024-01-18 (木) 19:24:17};
---エドラス自体が1000m四方なら100haだから-100人になる。 -- &new{2024-01-18 (木) 19:37:13};
--上で言われてる一戸の敷地面積を参照するなら、1000人で一戸5人・900㎡だとすると密集させたときの面積が1万8千㎡(500m四方)になる。ある程度余裕を持たせてあるとなれば城の規模は一辺1㎞以内程度と思われ。 -- &new{2024-01-18 (木) 19:34:49};
-→中世の農民は大体居住地から2マイル以内の場所で作業を行ったとの事
って自ら冒頭で言ってんのに、なんで最後は3マイル圏内で計算してんの？
自説貫くため、否が応でも人口を何とか増やそうとするのはやめよーぜ。農作業の為だけに余計に歩かされるエドラス農民がかわいそうだ。 -- &new{2024-01-18 (木) 19:40:36};
--移動にかけられる時間と歩行速度の限界を予測して試算したというだけで、蓋然性がより高いのは2マイルで出した数値(と上で言われてる1000人程度)の方だと思っています。移動に馬や馬車を使う者もいる(特に放牧従事者)という予測も距離を伸ばして試算した理由ですが、全員がそうしてるとは考えられない。特に自説と言える程強固に主張したい訳でも盛りたい訳でもないです。なんなら原作の描写からして城門が一か所しか無い辺り、方角にも偏りがあると考えて500人程度の可能性もあるだろうと思っています。 -- &new{2024-01-18 (木) 20:11:00};
---ごめん。 -- &new{2024-01-18 (木) 20:20:43};
---3マイルという距離は仮にあっても城門を出て一直線に行ける範囲(門を中心点にした半円かそれが入る長方形の範囲内)に限られているだろうと思います。それを踏まえて円の半分だけ3マイル半径で計算したら1700人ぐらい、四方で計算しても2200人くらいでした。したがってそこから精一杯盛っても3000人が上限だろうと。調べた限りだと、統一直後のイングランドの大き目の都市か、ヴァイキングの最大規模の町がそれぐらい。 -- &new{2024-01-18 (木) 20:30:52};
---城の北と西を雪白川が流れてる上、すぐ南東が山地になってて耕作に使えそうな土地はマップの縮尺を目視で確認する限りだと5マイル四方(半径2.5マイル)程度だからそこだけ見るなら順当。水源と日当たりの問題を考えるなら門の数に関係なく北への偏りはある。 -- &new{2024-01-18 (木) 22:11:45};
----仮にその5マイル四方全域が畑だったとしても賄えるのは6400人。 -- &new{2024-01-19 (金) 16:08:09};
-----穀倉地帯ってレベルじゃねーな。→全域が畑
ってか中世の文明レベルで、都市クラスの人口を抱える事の大変さを軽く見ている人が多くてビックリする。
なろうワールドじゃないんだから。
ってか数千人の人口の前提自体が、「無理くりエドラスを少しでも大きい都市にするために生産人口である農民を都市内にガン抱えする」というものだからもうこの議論って意味をなしてない気がする。
そんなん周辺で村落作ればいいのに。 -- &new{2024-01-19 (金) 18:44:54};
------「なぜ大人数を抱え込むのが不可能なのか、限界は何処か」というのを無学なりに理解するために計算したという話では。 -- &new{2024-01-19 (金) 19:55:16};
-上の計算では抜けてるけど、放牧地と未使用地に加えて休耕地もあるだろうから半径が2マイルだろうと3マイルだろうと、5マイル四方だろうと、年間で使用してる畑の面積は更に半分か三分の一でもおかしくない。そうなれば賄える人口は350～1200人分程度まで縮小する。それを耕すだけなら一人当たり5ha以内程度で農民は300人もいれば足りる。全部合わせても町程度、上の指摘通り城内に住んでるとも限らないから単純な引き算だと城内人口は800人かそれ以下まで落ち込む。
5マイル四方以内の土地を全部フル活用して二圃式、三圃式農業やってるなら2,3000人にはなるけど、まああり得ないだろう。農民の割合がどの程度かに関わらず城内は1000±500人の範疇ぐらいにしかなれない。 -- &new{2024-01-19 (金) 21:44:45};
--上でコムギの生産性やカロリーベースを書いたものですが、そうなんですよね。あくまで「コムギで1人の人間の生存を養えるカロリーを生産できる土地の広さ」であってそのままイコール都市人口ではないはずなんです。（そう書いていたのに、1ha1人というのが一人歩きしていて）
そもそも「エドラスの周囲全てが適耕地」なんてまずあり得るとはおもえないですし、中世の農業レベルましてやローハンなら土地の生産性はかなり厳しいのではないかと。
仮にも王都、であることから様々な物資供給を受けれる前提からしても、ローハンの国家特性からしても1000人以下だと自分は思ってます。 -- &new{2024-01-19 (金) 22:20:39};
---実を言うと1ha1人で計算していたのと同じ者です(21:44:45)。上の計算も殆んどは自分ですが無論大雑把な目安で絶対的な数字だとは思ってはいませんでした。最初に人馬で日中移動できる限界の距離内(2～3マイル)の面積を求めて、それが全部耕作地だった場合という非現実的な値(この時点でも8000人以下)をどう削っていくかで考えました。で、地図に描かれた地形(×1/4～1/2)、未使用の荒れ地・放牧地(×1/3～1/2)、農業システム(←と同程度)、一人あたりの耕作地面積(2～5ha)諸々を踏まえたら実際に耕作に使ってるのは1/20～1/5の範囲内で、指摘通り1000人かそれ以下、どんなに多くても1500人ぐらいにしかならないだろうという事で納得しています。で、幻想世界である事を踏まえて何か幸運な条件(未知の高度な技術、上古の影響で肥沃な土地が多い等)を加えて水増ししても3000人以上にはならないと(意味もさして無い)。 -- &new{2024-01-19 (金) 23:29:31};
-最初に参考にされてたルンデンウィックやウィンチェスターはそもそも地域の首都以前に海に近い下流域で大陸との貿易網のハブだから人が集まりやすかったっていう立地条件からして比較対象として適切じゃなかったな......そこら辺見落としてたようだ -- &new{2024-01-20 (土) 21:38:12};
-1000人前後なら家屋は100～300軒はあると考えられるので町の景観としてはそこそこ活気がある風に見える可能性も無くはない
・https://www.kilkennypeople.ie/resizer/800/-1/true/1596802060510.jpg--callan_heritage_restored_with_stunning_new_park.jpg?1596802060000
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・https://ahgray.files.wordpress.com/2014/10/hamwic01.jpg -- &new{2024-02-05 (月) 02:44:32};
--これはアングロサクソン時代の典型的なBurhだけど、数えたらざっと50軒くらいの家がある。これが三つとか六つ集まってると考えると中々に大きい。https://thedockyards.com/wp-content/uploads/2017/04/Burh.jpg -- &new{2024-02-05 (月) 02:54:39};
https://www.kilkennypeople.ie/resizer/800/-1/true/1596802060510.jpg--callan_heritage_restored_with_stunning_new_park.jpg?1596802060000
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--これはアングロサクソン時代の典型的なBurhだけど、数えたらざっと50軒くらいの家がある。これが三つとか六つ集まってると考えると中々に大きい気がしてくる。https://thedockyards.com/wp-content/uploads/2017/04/Burh.jpg -- &new{2024-02-05 (月) 02:54:39};
