#author("2024-02-20T18:32:47+09:00;2024-02-16T21:45:56+09:00","","")
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[[エアルヌル]]
-息子ぐらい残しとけよ・・・ -- &new{2007-10-28 (日) 00:55:34};
--魔王からの逃亡、より正当かもしれないアルヴェドゥイの死と北方王国の滅亡を防げなかったこと、王家といっても傍系の出であること、これが重荷になって、自分に王家を継ぐ資格は、今はまだない、と思ってしまったのかも。そして魔王を倒したなら、正当な資格を持ったと自分で自分を認めることができる、と思ったのではないか・・というのを考えてみた -- 考え過ぎ &new{2010-12-07 (火) 03:12:16};
-アングマールダキル・・・ですね。 -- ホビット &new{2008-12-07 (日) 16:21:57};
-父王たるエアルニル二世は、己が息子の戴冠を不安に思わなかったんだろうか……。どう見ても国を保てる君主に見えない。この時にゴンドールが滅びなかったのは幸運なだけ。 -- 「ど」の字 &new{2009-06-03 (水) 01:09:11};
--確かに愚かな行為だったのは間違いありませんが、この王の最後は悲しい。 -- &new{2009-06-03 (水) 11:21:03};
-マヌエル1世コムネノス -- &new{2009-07-20 (月) 23:51:54};
--思慮分別もある父に対して武闘派の息子と言う構図からするとヨハネス8世パレオロゴスでは。もっともエアルヌアの頃はゴンドールはまだまだ元気ですが -- &new{2015-02-02 (月) 22:20:30};
-ボロミアの人となりはこの王に似ていたらしい。 -- &new{2010-03-13 (土) 22:23:27};
-武芸に関してはゴンドールに並び立つ者がいない。 王でなく戦士だったら別な意味で名を残したかも。 -- &new{2012-04-12 (木) 18:04:27};
--ヘルムと勝負したらどっちが勝つかな？ -- &new{2012-04-13 (金) 18:10:19};
--それより、魔王と実際、タイマンしたらどっちに軍配が上がるかな。 -- &new{2012-04-15 (日) 22:00:17};
---そりゃ魔王でしょ -- &new{2012-04-15 (日) 22:42:55};
---エオウィンと戦った際、原作では鉾で、映画版では人の頭ほどもある鉄球（普通の人は扱えません。）を振り回して、彼女の盾を破壊している。 人間の男には殺せない予言抜きでも魔王が余裕で勝つだろう。 -- &new{2012-04-16 (月) 21:31:38};
-諡は間違いなく「武帝」で決まりだな -- &new{2015-04-27 (月) 00:38:10};
--武王じゃないの? -- &new{2015-09-24 (木) 14:55:46};
-ヒャルメンダキルがユスティニアヌスならエアルヌアはヨハネス8世だなあ -- &new{2017-05-24 (水) 23:47:28};
--エアルヌアはコンモドゥスでしょ。相次ぐ蛮族の侵入から人生の大半を国家の防衛戦争に捧げながら哲学者肌だった賢帝マルクスの息子でありながら、剣闘や武勇に喜びを見出した剣闘士皇帝コンモドゥスこそ、まさにエアルヌアのイメージにピッタリ。親子二代で帝統が途絶えた点も似ている。 -- &new{2018-07-12 (木) 21:39:54};
--そもそもヨハネス8世は「最も狡猾なギリシャ人」と呼ばれたくらい権謀術数を好んだ人物。（戦争指揮も優れていたようだが）到底エアルヌアの器では無い。 -- &new{2018-07-12 (木) 21:42:08};
---2年前のコメントに言うのもアレだがそれってミカエル8世なのでは -- &new{2020-05-09 (土) 20:00:44};
-この人といいローハンのバルドール王子といい、自由の民には時折「破格の英雄だが王の器にあらず」って王族が出てくるな。 -- &new{2020-08-03 (月) 21:34:51};
--世界中を航海したヌメノーリアン達の並外れた冒険心のDNAが、たまに間違った方向に吹き出すのかしら。でもバルドールは北方民の血だから関係ないか。 -- &new{2020-08-03 (月) 22:09:56};
---じゃあもっと遡って双方の始祖にあたるハドルの族の血筋…?個人的には王様でもそんな器の人ばかりじゃない人間らしさが出ていて好きですが臣下領民は大変そうだ -- &new{2020-08-03 (月) 23:57:37};
---執政マルディル「胃薬...胃薬...！」 エアルヌア「またそなたは薬などに頼って...。武芸と筋トレに励むことだ。筋肉は全てを解決するぞ」 -- &new{2020-08-28 (金) 18:23:58};
--現実でも結構いるよね。リチャード1世はその代表格 -- &new{2020-08-04 (火) 00:20:56};
--王家の血を引くものが少なくなり、どちらかというと執政の発言力が強くなってきたことで余裕がなくなったのだろうか。魔王の挑発など相手にせず、劉邦のように「俺は知恵で戦いたい」と答えるのが一番。 -- &new{2020-08-28 (金) 19:12:12};
---問題は知恵で魔王に勝てるかどうか、だ -- &new{2020-08-28 (金) 22:10:33};
---知恵でエアルヌアに負けれるナズグルがいるのだろうか…。 -- &new{2020-08-28 (金) 22:40:12};
---暴れん坊のウーヴァタ辺りなら勝てるんじゃない？(ICE並感) -- &new{2020-08-28 (金) 23:40:18};
-しかし、執政のマルディルは彼の統治を支えるのに胃を傷めまくってそうだな...。いや、案外政治に興味ないから口出しされずに楽にやれたのか？しかしさすがに国民に彼が鬼退治に出かけました、と告げるときは心労半端なかったろうな...。 -- &new{2020-08-04 (火) 08:17:25};
-彼は強いのは間違いないがどんくらい強かったんだろ。単純な武勇だけならステータス完振りみたいなイメージでアラゴルンにも勝てるのかな。とはいえ推定最強人類にはヘルムがいるからなぁ...。 -- &new{2020-08-20 (木) 23:17:01};
-スレイヤーズで、ある国の王様が魔王討伐のために領域に攻め込んだら、軍勢は壊滅の上に当人は決して死ねないまま肉塊に変えられる呪いを受けたって逸話があった。これって元ネタはエアルヌアの最期だったんだろうか。 -- &new{2020-08-23 (日) 08:02:48};
--スレイヤーズって見たことないが、何でもかんでも指輪物語が元ネタってことはねーんじゃね？そもそもエアっちは少数の供回りだけで軍勢すら率いていないからな。冷静に考えれば考えるほど頭おかしい(シンプル) -- &new{2020-08-23 (日) 10:24:46};
--他作品の引用はある程度の蓋然性がないとな。 -- &new{2020-08-23 (日) 12:22:22};
---蓋然性言いたいだけちゃう？ -- &new{2020-08-23 (日) 12:42:41};
-グロールフィンデル「人間の男には、つまりお前にも無理www」エアルヌア「そんなんどうしようもないやん...せや！」 エアルヌア「エルロンド卿！エルフの御業で私を女にしてくれ...！魔王を討つにはそれしか...」 エルロンド「人間？彼らは堕落した弱い種族だ」 -- &new{2020-08-27 (木) 12:34:35};
--エアルヌアがエアルヌ子ちゃんに！？ -- &new{2020-08-27 (木) 16:54:36};
-122年も生きて、妻も子供もいなかったのか。清清しいほど脳筋だし、まさかとは思うが未経験だったりするのだろうか。現代で３０歳で未経験は魔法使いと言われるけど、もし120で未経験なら……それはもうWitch-Kingじゃないか。 -- lotroスキー &new{2020-08-28 (金) 23:20:04};
--ちょうど今読んでるガリア戦記によれば、古代ゲルマン人は童貞を長く貫けば貫くほど強くなると信じられ、尊ばれたそうだ。(侵略が常で命の危険に晒され本能が超絶に刺激される中、レイポの機会に恵まれつつ守らねばならんので実にきつい) 122年分の童貞パワーはさぞかし強力だろうね。 -- &new{2020-08-28 (金) 23:40:40};
--上杉謙信には妻が存在したが、子供ができなかったかすぐに死亡するかしたという説を最近見た。血筋の衰えによりエアルヌア本人の努力にかかわらず子供ができなかったという可能性も案外つじつまが合う気もする。 -- &new{2020-08-29 (土) 17:38:18};
---↑と思ったがやはり妻はしたという資料はあったが子供が存在したかは不明（相続権もない可能性も）なようだった。うろ覚えすまぬ。 -- &new{2020-08-29 (土) 17:46:00};
--貞操云々は別にして122年も生きていれば自力で脳内の快楽物質を放出する術を身に付けててもおかしくない -- &new{2020-12-18 (金) 12:49:06};
-ゴンドールでは100歳まで童貞を守るとエアルヌアになれるというネタ都市伝説があったりするのかもしれんな。 -- &new{2020-12-18 (金) 07:52:25};
--何歳までDT貫けばイスタリになれますか！？ -- &new{2020-12-18 (金) 21:22:50};
-100年後には正式にゲイ認定を受けていそうな御方。 -- &new{2020-12-22 (火) 08:14:24};
-コイツを補佐しなきゃいけなかったマルディルの苦労が偲ばれる…。
武勇、軍事面では有能なんだけどね…。
というかエアルヌアと共に魔王征伐に同行した騎士たちはどんな気持ちだったんだろうか。
・死出の旅とは分かっていたが王家やエアルヌア個人への忠誠心から共をした
・マルディルから陛下を守れお止めしろと言われていたが果たせなかった
・主人に心酔した同じく脳筋の集まりだった
どれだろう。 -- &new{2022-09-19 (月) 02:33:10};
-王に生まれてしまったのが彼とゴンドール双方の不幸だよなぁ。
突撃隊長あたりならまさに天職なのに。 -- &new{2023-05-17 (水) 08:19:58};
-剛勇を誇る戦士であって王の器ではないなー -- &new{2023-06-26 (月) 21:26:40};
--リアルの歴史であれば「豪勇を衒わなければ父王から受け継いだ宿老の忠誠をつなぎ留められない」とかそういった事情があるはずなんですが、彼に限っては原作にそういった描写がないのが不憫ですな。 -- &new{2023-06-26 (月) 21:41:17};
---間違いなくモデルと思われるコンモドゥス帝とかもそうですが、『そういった事情があるはず』とかいうのは現実においてもそうとは限らないんですよね…。本人がしたいようにしたというだけではないかと思います。 -- &new{2023-06-28 (水) 09:21:17};
-王家が途絶えたのって本当に血が途絶えてはいないの？
日本で例えると力を持っていない源氏しかいないイメージであってる？ -- &new{2023-08-14 (月) 10:32:41};
--王家が途絶えた（国自体が無くなった）が王統は残されたのがアルノール。
王統が途絶えた（が国は残った）のがゴンドールですね。
源氏の例えで言うなら、鎌倉幕府の3代目征夷大将軍である実朝が暗殺され、源頼朝の血統が絶えたものの鎌倉幕府自体は執権政治で続いたようなものでは。 -- &new{2023-08-14 (月) 11:12:53};
--多分一生独身で飼い殺しされてなければ女系の子孫はいると思う
ただもう数代以前の娘だから血が結構離れてきてしまっていて候補者が複数出てきそうで割れることを恐れたからやめたんだろうね -- &new{2023-08-18 (金) 00:17:30};
-もしエアルヌアが死んでなくて、ゴンドールの王系が続いていたら、アラゴルンはなんて言ってゴンドール王位を求めたんでしょうね。 -- &new{2023-10-13 (金) 06:49:23};
--そもそもその状況なら王位なんて求めないでしょう。
ソロンギル的立場に留まるのでは。
ゴンドール防衛を果たしサウロンが打倒された後、出自を明かしてゴンドールとの友好関係のもとで北方王国の再興を図ると思いますよ。 -- &new{2023-10-13 (金) 07:45:41};
---それはそれでおもしろそうですね。
王位を継ぐ権利があるのにそうしようとしないアラゴルンの物語は指輪物語とは別の感動が生まれそうな気がします。 -- きりおん &new{2023-10-13 (金) 16:08:59};
----というかそもそも王統が絶えてるからこそ、兄弟国の末裔が王位継承権を主張できるわけなので。
エアルニル王朝またはその分かれによる王統が続いてるならアラゴルンには王位継承権はあってもそれを要求できる立場にはありません。
もし要求したら簒奪者でしかないですし、原作ほどの支持は到底得られないでしょうからね。 -- &new{2023-10-13 (金) 17:56:58};
-----執政家だって忠誠の先はゴンドール王家であり、アラゴルンに従う謂れは無いからね。
指輪戦争後に執政家をファラミアが継いで居ようが、北方王家によるゴンドールの「簒奪」には立場上なんとしてでも抗わなければならない。南方王家が絶えているからこそ、ファラミアは忠誠先をアラゴルンに求める事ができた。
その一点だけでもゴンドール王家継続下でのアラゴルンによる統一王位主張がどれだけ無理ゲーかよくわかる。 -- &new{2023-10-13 (金) 19:33:11};
--とはいえ王統合一はアラゴルン（北方ドゥネダイン）の重代の悲願であって、単にたまたまゴンドールに王が絶えたから収まろうみたいな消極的理由ではないですからね。
もともとと南北両王国はエレンディル節士王の下で一つの王国だったのであり、それが歴史の不幸の中で二つに分裂してしまった、王統が分かれているのは不自然で不幸な状態なのであり、イシルドゥアの世継として北方王家にはその旧弊を正し原古の理想時代を回復する責務がある、というのがファンタジー文学としてのトールキンの考え方も含めた重要な思想背景（イデオロギー）になっている。
だからたとえ南で王統が途絶えなくても、どっちみち北方ドゥネダインは両王統が統一されるように働きかけたと思いますし、その結果としてアラゴルンはやはり統一王の位に就いたろうと思います。そうじゃないとサウロンが打倒されても「世界が再建された」とは言えない。
ただ、それは北から突然現われて王位を求めるといったような劇的な形ではなく、何代にもわたる政略結婚と政治的駆け引きの最終成果として、といったようなもっと穏健な形を取っただろうと思いますが。
まとめると、ゴンドールで王統が続いていたらその後の歴史もまったく違ったものになるので、アラゴルンが統一王位に就く経緯もまったく違ったものになっただろうが、アラゴルンによって南北合一が成し遂げられること自体は「運命」に定められていることなので変わりなかったのでは、というのが私の意見です。 -- &new{2023-10-13 (金) 18:37:23};
---私の「ゴンドール王統が続くなら、アラゴルンは王位を継承する要求はできないしその資格もない」という意見は、あくまで政治力学、権力構造からの考察ですので“物語的、メタ的な意味での展開や運命論”そのものを否定しているわけではありませんよ。
ただその場合でも、ガンダルフが“めぐりあわせ”“何が賢明かは誰にもわからぬ”と言うように、ゴンドールの王家継続という「幸運」が統一王国再建にも吉兆となるとは考えづらいですし、ゴンドールの王家断絶という「不幸」が統一王国再建を後押ししたのは間違いないと思いますが。 -- &new{2023-10-13 (金) 18:54:53};
---->あくまで政治力学、権力構造からの考察ですので
それはもちろん承知しているつもりです。その上でこちらは物語論的な視点からの考察を述べただけなので、おっしゃる通り否定・対立という図式ではなく、補完するものとして受けとっていただければと思います。 -- &new{2023-10-13 (金) 19:02:12};
---->ゴンドールの王家継続という「幸運」が統一王国再建にも吉兆となるとは考えづらい
それは言い切れないのではないでしょうか。ゴンドールで王統が続いたとしても、南北ドゥネダインが協調してやがては王統合一につなげていける余地は十分にあったと思います。
たとえばゴンドール王家は晩婚・少子という慢性的問題を抱えていましたから、それが王統合一の後押しになる展開は十分考えられることかと。 -- &new{2023-10-13 (金) 19:12:30};
-----横からだがなるわけなくね？それならとっくに統一王国成立してるって。
貴方の統一王国にかける情熱は尊重するけど、前提条件がぶっ飛びすぎててお話にならないよ。 -- &new{2023-10-13 (金) 19:16:16};
-----「自分の意見は補完するものとして受けとっていただきたい。でも貴方の主張は否定します」 -- &new{2023-10-13 (金) 19:25:32};
------否定していません。言いがかりはやめてください。 -- &new{2023-10-13 (金) 19:54:25};
---上でも書かれてるがゴンドールに王家が続いてるなら、どう考えてもアラゴルンが出る幕はねーだろ…。
それに対して「作者が望んでる事だから！」「物語的にはそれに収束されるから！」って言われたらあっハイそうすねとなるけどさあ。
片や、せいぜい数十人の食い詰め者たち(あえて書いてます)を集めるのが精々の亡国の末裔。
片や、3000年も王国を持たせ、宿敵が打倒されたなか世界一の大国である事が約束された国の王。
これで前者が後者に対して「再び一つになろう」と持ちかけるとか、ひどい笑いものだわ。アルヴェドゥイの時より彼我の差開いてるし。
そこらの町工場の社長が、トヨタの社長に合併を申し入れるようなもので、まず北方王国がゴンドール並みの国力にならないと話にもならんわな。 -- &new{2023-10-13 (金) 19:14:48};
----いや、だからもしエアルヌアが生きていて王統が続いていたなら、南北が辿った歴史は全く違ったものになったはずで、当然アラゴルンの王位要求の方法もそこに至るまでの経緯も全く違ったものになったはず、ということを言っています。
なぜゴンドールが辿った歴史が異なることを前提にするのに、アラゴルンの登場の仕方は史実通り変わらないなどという事がありうるのでしょうか？ -- &new{2023-10-13 (金) 19:58:31};
-----エアルヌアが王位を継いだ時点で北方王国が滅亡してるからでしょ…。
貴方必死すぎるよ。 -- &new{2023-10-13 (金) 20:01:31};
------下で書いたことを繰り返しますが、「しかしその別の試みにどの程度の見込みがあるのかは、前提条件となる歴史が全く異なったものになる以上、歴史力学的な観点からだけでは合否どちらの予測を立てることも困難なはず」
たとえば北方残党の交渉相手が、1.少子晩婚化という問題を抱えている王家か、2.一度キッパリ合一を拒否したマルディル派か、という前提条件の違いだけでも双方の取りうる行動は全く違ってくる可能性があるでしょう。その違いによってさらに歴史がどう転んでいくかに至っては、全く想像のしようがない。
歴史にIFを設けるというのはそういうことであり、ちょっとした前提条件の違いから全く思いもよらぬ結果へ転んでいきうる、そして前提条件というのはそれこそ無数に考えられる、だから確実にこうなるはずだと言うことはできないのです。
「アラゴルンは王位につけるはず」「アラゴルンは王位につけないはず」どちらも断言することはできない話題なのであって、だからこそ「一方の考えに与しないのはおかしい！」というような強い押し出し方はすべきではないと思います。 -- &new{2023-10-13 (金) 20:35:21};
-------そんなことは誰も言ってないよ。
全ての貴方への反駁意見に共通してるのは、単に貴方が「説得力ある具体的な話を何もしていないから、それを話してみてよ」ってことだよ。
ギャーギャー言ってるが貴方は何一つとして「アラゴルンがゴンドール王家が健在でも統一王国を作れる根拠や理由」を明確に提示しないじゃないですか。
歴史が原作から変わるからー、と言うなら、変わることで何が現れるのか、それで何が起こり、何が期待できるかくらい理屈を積み立てて書いてください。
貴方の言ってるのは繰り返しますが「Ifだからなんでもあり異論は認めない」というのと大差ないどころか、そのものです。 -- &new{2023-10-13 (金) 20:40:24};
--------「アラゴルンがゴンドール王家が健在でも統一王国を作れる根拠や理由」が明確に提示できないのと同様、「アラゴルンがゴンドール王家が健在では統一王国を作れない根拠や理由」も同様に明確に提示できない、と指摘しているのです。歴史力学という方法論に立つ限りは、この歴史のIFという問題に確実なことは何一つ断言できない。
それでも歴史力学の観点に立ったまま議論がしたいのであれば、まず相手の意見を強く否定するような言動は厳に謹しまないと、不確実なことで互いに強く否定し合うだけの水掛け論になるだけでしょう。 -- &new{2023-10-13 (金) 21:17:44};
---------「アラゴルンがゴンドール王家が健在では統一王国を作れない根拠や理由」
は散々提示されてるでしょ…貴方が目と耳を塞いでるだけだよ。 -- &new{2023-10-13 (金) 21:24:20};
----------だからそれは「アラゴルンの王位継承に関わる部分だけ歴史が変化しない」という不合理な前提に基づいている、と指摘したのですが。
言われっぱなしもさすがに癪なので、せめてここらで一言強く言わせてください。あなた明白な論点を二つも無視しましたが、目と耳を塞ぎたがっているのはどちらでしょう？ -- &new{2023-10-13 (金) 22:14:51};
---・王統合一はアラゴルン（北方ドゥネダイン）の重代の悲願
→ゴンドールからしたら知った事ではない
・もともとと南北両王国はエレンディル節士王の下で一つの王国だったのであり、それが歴史の不幸の中で二つに分裂してしまった、王統が分かれているのは不自然で不幸な状態
→ゴンドールもそう思ってるかは分からない。そもそも実質的な初代ゴンドール王であるメネルディル自体が、イシルドゥアが北から帰ってくる事を望んでは居なかった。建国期ですらそうなのに、3000年後でなぜ南方で統一王国への願望が続いているという前提なのか。
・ファンタジー文学としてのトールキンの考え方も含めた重要な思想背景（イデオロギー）になっている。
→ゴンドールからしたら知った事ではない②
・だからたとえ南で王統が途絶えなくても、どっちみち北方ドゥネダインは両王統が統一されるように働きかけたと思います
→だからその働きかけに説得力や影響力が無いって話されてるんでしょ。
・その結果としてアラゴルンはやはり統一王の位に就いたろうと思います。そうじゃないとサウロンが打倒されても「世界が再建された」とは言えない。
→それは最早貴方の個人的な願望でしかないのでは。 -- &new{2023-10-13 (金) 19:22:42};
---王統が２つに分かれたのはあくまで統治の都合上であって、別段歴史の不幸で分裂した訳ではない。まずその前提からして間違っている。どちらも節士派の国家であるが最初からアルノールとゴンドールは並立していた。その辺はアルノールが後継者の不和からアルセダイン、カルドラン、ルダウルの三国に分裂した経緯とは全く異なる。その過程においてゴンドールと北方の国力差が開きゴンドールがアルノールの宗主性を認めなくなって行ったのは殆んど北方側の自滅であり、いくら悲願でも実力が伴わずに王統合一を主張したところでアルヴェドゥイのように門前払いされるのがオチだろう。
アラゴルンは救国の英雄としての実績をまず示した上で、さらに既に南方の王統が途絶えた事を受けて「周囲から推される形」での即位であった。仮にこの２つのうちいずれかの条件を欠いていたのならそもそもゴンドールの王位は要求せず、ただ北方王国の再建のみに注力しただろう。北方王国の再建が成り南方と対等な立場となった後にその後嗣が南北統一を目指すか否かはまた議論の余地があるが、南方の王統が続いているにも関わらず野伏の首領のままその王位を奪おう等と大それた真似だけはしなかっただろうし、実力的にできたとも思えない。政略結婚にせよ政治的駆け引きにせよあくまで国家VS国家間で成り立つものであり（辛うじてアルセダインがゴンドール相手に政略結婚できた）、自分の領国すら持たぬ野伏では同じ土俵に上がる事自体最初から無理な話だ。 -- &new{2023-10-15 (日) 19:01:34};
--「たとえゴンドールで王統が続いたとしても、北方のドゥネダインが南北合一を諦めることはないだろう。原作が辿ったのとは別の方法で悲願を達成しようと試みるはず」
「しかしその別の試みにどの程度の見込みがあるのかは、前提条件となる歴史が全く異なったものになる以上、歴史力学的な観点からだけでは合否どちらの予測を立てることも困難なはず」
私の意見の要点は要するにこの二点。
アルノール側やトールキンのイデオロギー云々は、あくまで歴史力学的に予測は困難であるという前提に立った上で、別の観点（物語論的）からならもしかしたら予測の補助線に使えるかもしれない要素ということで提出したものです。 -- &new{2023-10-13 (金) 19:52:58};
---「はず」「はず」って…。
じゃあ貴方が考える、ゴンドールに王家が続いてた時に統一王朝が作られることへの具体的なメリットないしはストロングポイント、説得性って一体なんなんです？
貴方が言ってるのは、とどのつまり「Ifなんだからなんでもあり」ってのから一歩も出てませんよ。 -- &new{2023-10-13 (金) 20:07:35};
---->貴方が言ってるのは、とどのつまり「Ifなんだからなんでもあり」ってのから一歩も出てませんよ。
だから歴史力学の観点に立つ限りはそうなるしかない、と言っているのです。だから歴史力学とは違った観点も必要ではないのか、と提案しているのです。
その提案を飲まないのはそりゃ個々人の自由ですが、不確実性を否めない方法論であるからには「こうなる/ならないと考えないとおかしい！」なんて言い方はすべきではないでしょう。 -- &new{2023-10-13 (金) 20:52:48};
-----だからその具体的な観点を示してください、と言ってるんですよ。
貴方の言ってるのは「豚肉は焼いたら美味い！だが生でも美味いはずだ！」とひたすら言うだけで、生の豚肉の調理法や美点を一切言わないのと同じなんですよ。 -- &new{2023-10-13 (金) 20:55:27};
------すでに物語論的な観点として詳細に提案しているのですが。 -- &new{2023-10-13 (金) 21:19:51};
-------はいはい。 -- &new{2023-10-13 (金) 23:04:56};
-ゴンドールに王が居る中で、アラゴルンが王位を求められる状況…。うーん。
ゴンドール王が稀代の馬鹿王で、たまりかねたゴンドール国民が原作どおりの活躍を示した救世主アラゴルンに即位を打診するくらいかな？でもそんな馬鹿王が素直に王冠渡すとは思えないし、馬鹿王とはいえ簒奪にはなるし、結局内戦とかになっちゃいそうな気がするなァ。 -- &new{2023-10-13 (金) 19:39:35};
--「貴方こそ我が王であって欲しかった。だが我が家は南方王家の執政であり、それを守ることが我が務めなのだ」
と言ってアラゴルンに剣を向け、わざと敗れ死ぬことで双方への忠義を果たし、「おさらばです、我が主」と言ってアラゴルンの腕の中で息絶えるファラミア。
彼の死を知り、かつては恋焦がれたアラゴルンに復讐を誓う戦姫エオウィン。
といった眺めが見れそうだな。 -- &new{2023-10-13 (金) 19:50:22};
---アラゴルンに手料理をふるまうエオウィン（復讐） -- &new{2023-10-14 (土) 00:07:32};
---○第一章：幼少時代にゴンドール軍の襲撃によってすべてを失ったアラゴルン。ゴンドール王デネソール(仮)による暴政から人々を救うべく、ゴンドールへ向かうことを決意する。途中アイゼンガルドの領主サルマン(仮)やオークたちによる妨害をうけるも、カレルナゾン(ローハンはない)に到着。そこでエオメル公の妹エオウィンと恋に落ち、デネソール王に味方するエオメル公を倒すべく兵を挙げる(テキトー)。カレルナゾンを手中におさめたアラゴルンだったが、デネソールは1万の大軍勢をカレルナゾンに派遣。一時はヘルム峡谷にまで追い詰められたアラゴルンだったが、ロスロリアンからの援軍と軍団長エルケンブラントの救援によってゴンドール軍を撃退する。アラゴルンはこのカレルナゾンを拠点に、ゴンドール攻略を進めようとする。 -- &new{2023-10-14 (土) 07:07:46};
----○第二章：一方ゴンドール軍はヘルム峡谷の合戦に敗北したあと、エドラスへ撤退する。しかし、デネソールは「エドラスを廃墟とせよ」との勅令を出し、王太子ボロミアはやむを得ず実行し、数千の民を虐殺する。このことに憤慨した総司令官イムラヒルはボロミアを叱責するが、そのことでデネソールの怒りを買います処刑される。師を失ったボロミア王太子の弟ファラミア王子は悲しみ、さらに父がロスロリアンへの侵攻を計画していると知ると、大勢の面前で父に怒鳴りつけてしまう。デネソールはファラミアに1000の兵をあたえ、ガラドリエルとケレボルンの首を取るまで戻って来ぬようにと厳命して北へ送り出す。
アラゴルンは少数の兵を率いてすぐにカレナルゾンを出立し、裂け谷のエルロンド卿とともにファラミアを説得しに向かう。ケレブラント野にて、ファラミアは初め説得に応じようとしなかったが、最終的には父を裏切り、圧政から民を救う決意を固める。しかし直後にファラミアの裏切りを予想していたデネソールが送り出したボロミア率いるゴンドール軍5000による攻撃をうける。ファラミアはアラゴルンと戦うふりをしつつ、自軍をアラゴルン一行を守るように配置させ、ボロミア軍と交戦する。しかし、そのことに気づいたボロミアは単騎でファラミア軍に突っ込み、涙を流しながらファラミアを打ち倒す。ファラミアはアラゴルンの腕の中で息絶える。ボロミアもまた弟の死を悟り、大河に入って自殺を図るが、忠実な部下ベレゴンドに止められる。
同時期、エオウィンは北をまわり、谷間の国や闇の森と同盟を結び、デネソール打倒の基盤を構築する。 -- &new{2023-10-14 (土) 07:31:27};
---第一章第二章書いてる人の蛇足感がすごい。 -- &new{2023-10-14 (土) 18:05:11};
--「稀代の馬鹿王」というより、サウロン様もドン引きするほどの暴君って方が、アラゴルンがゴンドール王になるのに納得がいくと思います。
ヒャルメンダキルの次代アタナタールだって無能だけど、結局王権は存続しましたし。 -- きりおん &new{2023-10-14 (土) 06:56:45};
---でもそんな暴王や暴王に率いられたゴンドールが指輪戦争やその前のサウロンの攻勢に耐えられるとも思えないからなぁ。史実と違ってゴンドール自体が滅亡しそう。 -- &new{2023-10-14 (土) 07:51:07};
--指輪戦争直後あたりで即位なら王に死んでもらうしかないでしょうね（当然エアルヌルみたく近親に候補なし）
後は後々でもいいなら後継指名を受ければいいと思います、これも結局王の近親者がない前提になりますが
結局の所エアルヌル系で有力者が残っていたら厳しいでしょうね -- &new{2023-10-14 (土) 22:53:34};
---南方王家が健在な時点で、一度国を滅ぼしてさえいる兄弟国の残党の末裔が「さあ今こそ一つになろう兄弟」とか言い出しても誰もが唖然とするだけでしょうしね…。
北のドゥーネダインの悲願や働きかけと言われても、ゴンドールからしたら国土も軍事力も経済力も人口も下手したら数百分の一の相手からの工作や嘆願でしょ？へそが茶を沸かしますわな。
話を仲介した奴が処罰幽閉くらいされてもおかしくないレベル。 -- &new{2023-10-15 (日) 20:49:13};
--ゴンドール王家が続いていた中で、アラゴルンが統一王国ないしはゴンドール王位への即位を行うには「資格を有する対抗馬がただの1人も存在しない」ことはあまりにも絶対的すぎる条件。
それこそゴンドール以外の全勢力が味方についたとしても、ゴンドールに王または王位を継ぐ資格がある者が1人でもいれば、アラゴルンは“不遜かつ横暴な簒奪者”にならざるを得ない。 -- &new{2023-10-16 (月) 19:42:38};
-上の人、もうあだ名つきそうな勢いだな…悪い意味で。
→「アラゴルンの王位継承に関わる部分だけ歴史が変化しない」という不合理な前提に基づいている
とか意味不明なこと言ってるけど、ゴンドールで王家が続く歴史ifがあろうがエアルヌルが王位を継いだ時点で北方王国は滅んでるんだから、アラゴルンの王位継承に関しては原作と条件変わらないでしょ…。 -- &new{2023-10-14 (土) 07:37:54};
-はたから見てたらじぶんらと考えが合わないからって「なるわけない」「話にならない」「どう考えても」「必死すぎる」「ギャーギャー言ってる」とか口汚くdisってる連中のほうがみててドン引きなんだけど
上の人 はすくなくとも相手をdisったり売り言葉に買い言葉でやりあったりはいっさいしてなくて群れてる連中よりよっぽど議論のルールには遵守してる
ひとを否定しないと議論できないんなら荒れたり空気悪くなるだけだからどっちの側だろうがまとめて消えてくれ マジで -- &new{2023-10-14 (土) 16:51:07};
--それはあるな。
惜しむらくは主張そのものには一切説得力がなかったことだが…(´･ω･`) -- &new{2023-10-14 (土) 17:08:49};
-エアルヌルの得物ってなんだったんだろ。
オーソドックスに行くなら剣なんだろうが、馬上で振るえる槌（ウォーハンマー）とかだと個人的には嬉しい。 -- &new{2023-10-14 (土) 18:22:51};
--ポールアックスとか？歩兵用だけどドゥネダインならそれぐらいの重量級武器を馬上で振るうくらいはできたんじゃないか。青龍偃月刀を引っ提げて赤兎馬に跨がる関羽とか、方天画戟を担いだ呂布みたいな感じ。 -- &new{2023-10-15 (日) 00:46:44};
--ナルシルみたいなもの持ってそうですね。 -- &new{2023-10-15 (日) 05:34:05};
-上の人が「議論のルールを遵守してる」とは到底思えないけどなぁ…。袋叩きになるにはなるなりの理由がありますよ。
だからってご指摘にある批判者の言動は確かにアウトですが。 -- &new{2023-10-15 (日) 20:51:34};
-この人結婚が嫌だから子供いないのはわかるが養子や近親から後継者選ばなかったのが謎
まあ後継者選出できなかった辺り近親が全然いない可能性は充分あるけどそれでも遠縁でもいいから養子を用意すべきだよなぁ
親父なら棚からぼたもちだから子供作る気はなかったと言われてもわかるが、この人の場合は次の王候補がわかってるんだから親父なり執政なりが後継は決めろって圧かけるべきだよね -- &new{2023-10-16 (月) 00:02:55};
--マルディル「無理を言わんでください…うっ胃が」
実際マルディルなんかは魔王との一騎打ちも諫言して1回目は必死に止めてるし、後継者の件もかき口説いていても不思議はないよね。
惜しむらくは諫言した相手がエアルヌルだったということ。
「子を作れとは、俺が奴（魔王）に敗北し帰らないと疑っているということか！？」
とか脳筋逆捩じくらわせても何ら違和感ない。 -- &new{2023-10-16 (月) 06:38:06};
--エアルヌルがわざわざ王冠を置いて行った辺り、王位や王統にも殆んど興味がなかったのだろう。彼は魔王への雪辱を至上命題としており、以前のように自由に戦場に赴けぬ王としての立場を煩わしくすら思っていた節がある。
仮に彼が王統を途絶えさせないだけの分別は有していた場合、必然的に養子と言う話になる。しかし彼の失踪後王位を主張できるだけの者が残っていなかった以上、南方側には養子となり得る適切な者もいなかったと考えられる。そうなると重要になって来るのが先々代オンドヘアの子孫で唯一の生き残りたる北方アラナルスの存在で、魔王との決戦にのみ注力したいエアルヌルがこれは使えるとばかりに野伏の中から彼を探し出し無理やり養子に付けると言う展開もあり得たかも知れない。しかも古代ヌーメノールの慣例に従い生前譲位と言う名目で半ば王位を押し付ければ、少なくともエアルヌルの目の黒いうちは表立ってその決定に異を唱えられる者はいない。
問題は彼の死後または失踪後で、執政家をはじめとするゴンドール貴族たちがその遺訓に従って以後もアラナルスを王に頂いたかは定かではない。むしろ南北統一どころか内紛が起こってドゥーネダインのさらなる弱体化を招いたかも知れない。 -- &new{2023-10-16 (月) 19:16:51};
---エアルヌルがなぜわざわざ北方王国を滅ぼした王族なんかに王位を譲るのさ…。彼は武芸や武勇のみに価値を見出す男と断言されてるんだから、自分が駆逐した魔王に国を滅ぼされた“情けない奴ら”なんかに決して王位は与えないでしょ。
そもそもアラナルスや北方野伏の保護や北方王国の再建への支援は、かの賢王エアルニル二世すら行っていない。（もしくは行えなかった）
それ自体がゴンドールが北方に向けていた視線や一種の線引きを指し示すものではないかな。 -- &new{2023-10-16 (月) 19:37:52};
----↑↑の人が言うようにこの人の王位の扱い方を見るに後継者指名なら気にしなさそうではある
国軍の司令官を譲るとかなると俺以上じゃないと認めねぇとか俺から軍事を奪うなとか言ってブチ切れそうだがw
俺の王位後継者はそれ相応の実力ないと認めねぇって言って養子取らなかった可能性も考えたが、それなりに王位考えてるならまずお前が結婚して資質を引き継ぐ可能性ある子供産めとか後継者指名もしてないのに王冠返上して敵地突っ込むなってツッコミあるので、多分王位に関してそんなこだわりないと思います
むしろ疎ましくすら思ってそう
アラナルスは判明してる中では最も近い男子なので国内にさえいればとりあえず後継指名するってのはありそう
他の候補はいないか遠縁過ぎて数がそれなりに出てきて指名する功績も特になくてめんどくさくて選ばなかったとかありそうだし
ただまあ野に潜った時点で安全のために存在を秘匿しただろうしわざわざ掘り出そうとする人がいなかったんだろうね -- &new{2023-10-17 (火) 01:22:05};
-----「王位に興味がない」ことは後継者指名をしない、という点に繋がるべきであってとんでもない後継者をするということとイコールではないと思うけどなぁ…。
上やアルヴェドゥイのコメ欄でも語られてたけどアラゴルンがゴンドールの王権も継げたのは、①王位継承権をもつ者が他にいなかったから ②ゴンドールにとって救国の英雄であったから ですよ。
エアルニル二世の即位時と同じです。
この①②はどちらか一つでも欠けたら北方野伏の首領がゴンドール王として即位するのは絶対成り立たない。
だからこそ、アラナルスよりは断じて遥かに権利のある（先王の娘を妃とし、兄弟国の王）アルヴェドゥイがゴンドール国民の大半から拒否されたのですから。
裏を返せばアラナルスがゴンドールで国難時に駆けつけてソロンギルのように活躍していれば、エアルヌアは喜んで彼に王位を譲ろうとしたでしょうし、それをゴンドール国民も受け入れたんじゃないかな。
それがなかった以上、エアルヌアが北方の同胞を黙殺し、マルディルやゴンドール国民らもそれを当然としたという事実があるのみです。 -- &new{2023-10-17 (火) 06:14:11};
------エアルヌルと言う人物が普通の王ならそうも言えるが、しかし彼は後の国家運営まで考えるほど思慮分別がある男ではない。個人戦闘の邪魔になる王位は放棄したい。さればとて後釜がいなければ放棄すら出来ない。いっそそこらの馬の骨でもいいから押し付けたいが流石に馬の骨では国民が納得しない。血筋的に馬の骨よりはマシな野伏の首領でも拾って来るか。彼が単純に王位を押し付けたかったならそれこそ相手は誰でもいい訳で、反対派を黙らせるためには能力度外視してでも少しでも大義名分のありそうな人物に譲位すると言う可能性はある。
確かに執政ペレンドゥアならばその２条件がなければ絶対認めないだろうし、後年のデネソールはそれがあっても最後までアラゴルンの王位継承に抵抗した。しかし繰り返すがエアルヌルは常識で図れる王ではない。王位どころか王統にすら無頓着で「とんでもない後継者」どころか「そもそも後継者指名せず勝手に失踪した」ほどの人物であれば最早何をやってもおかしくはない。「アラナルスを養子に」説は、むしろエアルヌルが史実より少しはマシな分別がありとりあえず代わりを置いて行くだけの配慮はあったと言う仮説に基づいて議論している。 -- &new{2023-10-17 (火) 09:15:55};
-------そういう王だからこそ、エアルヌアがアラナルスに王位を譲る理由を見出せないのですよ。
書いている通り、エアルヌアは武勇のみに価値を見出す脳筋変態です。
つまり、彼が王位を譲るだろう少なくとも好意を抱くに足る人物は、自分のように武勇絶倫の人物であろうということ。
そして北方王国を滅ぼしたアラナルスたちは、その敬意に足る人物では恐らくないということです。（彼らにその責を求めるのはあまりに過酷ですが、エアルヌアはそういう人物でしょう）
そうでないならアングマール討滅後に、何らかのアクションや言及があるべきですが父エアルニルもエアルヌアも、全くそれに触れていませんからね。
そういう話です。
私も仮説そのものを否定しているわけではないのですよ。
その仮説を成り立たせるためには、アラナルスが武勇面でエアルヌアの尊敬を獲得していなければならない、という前提を求めているだけです。 -- &new{2023-10-17 (火) 09:26:11};
--------それ故私も王位を「譲る」ではなく敢えて「押し付ける」と書いている訳ですよ。「エアルヌアは武勇のみに価値を見出す」は全くその通りで、さらに言うなら「王位には何の価値も見出さない」。自分が武功を立てる邪魔とさえ見なしている王位を厄介払いしたいならば本当に相手は誰でもいい訳で、国民を黙らせるだけの大義名分と言う一点においてのみアラナルスを都合の良い存在として（無論敬意なんぞは払わずに）利用する可能性はあったかもと。アラナルスよりもさらに都合のいい存在がいたならそちらに押し付けていただろうが、既にゴンドール内にはそういう存在はいなかった。
実際には国家や国民世論にさえ無頓着で、かつ誰もそういう彼を最後まで諫めきれなかったから後継者問題には全く配慮しなかった訳で。もしもマルディルが出撃しようとしたエアルヌルを軟禁状態にしてでも城から出さないくらいの強硬姿勢を取ったなら、エアルヌルも誰でもいいから人身御供もとい後継者を探そうと血眼になっただろう。 -- &new{2023-10-17 (火) 10:45:22};
---------さすがにエアルヌア理解への解像度が低いかなぁ…。
他でも書かれてる通り、彼は別に王位を疎ましく思ったり唾棄すべき邪魔者と思うような馬鹿者ではないと思うよ。去る時の王冠への扱い方にしろ。
父が救世主として勝ち取った王権にも、なによりそれを実現した父に彼は疑うべくもなく敬意を払ってる。
ただ、個人的にはそれより遥かに大切なものがあっただけ。
父の偉大な実績に対して与えられた王冠をテキトーな人間に渡すことは、彼が父親を侮辱することに他ならない。 -- &new{2023-10-17 (火) 21:29:27};
---お互いに都合のいい意見の押し付けまたやってるのか。飽きないなあ。 -- &new{2023-10-17 (火) 10:58:54};
--そもそもドゥネダイン諸王朝の長い長い歴史の中で、養子を取って王位を継がせた例は皆無なので、「養子を取ってれば」という選択肢は自明視できないように思われる。ドゥネダインの継承法では養子は認められない可能性さえある。
ドゥネダインの王権の根拠は始祖エルロスがエルフ・エダインさらにマイアの血まで引いていることなのだから、我々第一世界の王族一般でイメージされるより血統の重要性が遥かに重い。
養子であろうと血が薄ければ継承は認められないだろうし、継承が認められるほど血が濃いならそもそも養子でなくたって選ばれたはず（エアルニルがそうであったように）
現実にはエアルヌアの死後、王に選出できるだけの人材は残ってなかった。養子も遠縁も解決策にはなりえなかった。 -- &new{2023-10-17 (火) 18:43:21};
---上の人の理屈からしたら「血統が尊いからこそアラナルスが継承相手に選ばれるはず！」ということになるんじゃないかなぁ。出発点が違うんだよね。
あり得るあり得ないじゃなく、養子に取ることを大前提にした仮説主張だし。
俺も荒唐無稽な主張だと思ってるけど…。 -- &new{2023-10-17 (火) 19:09:42};
--だから継承者なしに死んだことはエアルヌアの落度ではなく、状況がもう詰んでいたのだと思う。
そしておそらくエアルヌア自身、その詰んでる状況を自覚していた。だから王冠を父の膝上に置いて死地に赴いたのだろう。魔王の挑発を受けたことにはプライドの問題だけではなく、絶望や諦観といった動機もあったのでは。
脳筋や変態などではなく、行き止まりの状況で武勇を求めることにしか活路を見出しえなかった、悲劇的な王に自分には思える。 -- &new{2023-10-17 (火) 19:07:35};
---ならそうなる前に嫁取れよ。エアルニル二世が王位継承した時点で次代の王はほぼ自分だとわかっている訳だから、当然その次は？と言う話になる。他に王位を主張できるだけの者が残っていないならなおの事血統を残す事を考えねばならない立場だった。結婚してなお子供ができなかったと言うならまだしも、詰んでいた状況をわざわざ作り出したのはエアルヌル本人と結婚を進言しなかった執政他家臣たち全員の責だろう。 -- &new{2023-10-17 (火) 20:02:34};
----だね。エアルヌルは「結婚もせず武芸にのみ喜びを見出す性格だった」と断言されてるので、王権に対する責任感や個人的な執着心はほぼゼロだと思う。ただアラナルス養子派の方が仰ってるように、エアルヌルが”王位を疎ましく、または無価値に思っていた”という事はないと思うな。
それは彼が旅立つときに、王冠を他ならぬ父の亡骸の膝の上に置いていった、という描写からも読み取れる。彼はその行動からも、卓越した名将であった父の事も、彼の輝かしい勲も、その結果もたらされた王位にも十分に”敬意”は持っていたはず。
ただ個人的には、それには執着しなかっただけ。
なので彼が王位や王冠を譲るとすれば、それは少なくとも父を思わせるような敬意を抱くに足る力量や実績を有する人物だけだろう。 -- &new{2023-10-17 (火) 21:21:51};
---そもそもトールキン世界は「跡継ぎが必要というだけの理由で強いて結婚する」みたいな価値観が希薄だと感じる。その点は近代的個人主義の恋愛観に近いというか。（より正確にはカトリック的恋愛観なんだろうけど）
エアルヌアが結婚しなかったのも個人の自由の範囲であって、ことさらに無責任だったからとまでは言えず、周囲側近にしても当人の自由を奪ってまで結婚を強いる動機に乏しかったのでは。
エアルヌアの無婚は、アナリオン朝晩期の「結婚が晩く、子も少なく」って傾向の一つの極端な例で、たぶん結婚したとしても子が生まれる望みはなく、エアルヌア自身ドゥネダイン的な虫の知らせみたいなものでそれがわかっていたからハナから婚活なんて無駄なことにエネルギーを割かなかったのではとすら思う。 -- &new{2023-10-17 (火) 21:51:41};
----それは甥あるいは従兄弟＆その子供など比較的近い身内に王位を譲れそうな者がいれば許される話であって。本当にエアルヌアの家系しか残っていない状況なら流石に周囲も当人の自由云々と悠長な事は言っておられなかっただろう。エアルヌアの失踪によって王統は絶えたものの元々子供も近い身内もいないなら仮に彼が天寿を全うしたとしても遅かれ早かれ断絶は避けられなかった。従って本来そうなる前に家臣達も次代の国家運営について真剣に討論すべきであった。
ましてやエアルヌア本人に全くその責任感がないならなおさら家臣団が何らかの手を打つべきであるが、エアルニル二世存命中から何の対策も講じられていない（少なくともその形跡がない）辺り、最初からエアルヌア亡き後は執政家あるいは貴族達の合議制による統治を目論んでいた節さえある。もしそうならマルディルには源実朝亡き後実質鎌倉幕府を乗っ取った北条義時に通じる腹黒さを感じる。 -- &new{2023-10-17 (火) 22:35:45};
-----それは我々部外者かつ後の展開を知る万能の立場だからこそ言えることですよ。
家臣達も次代の国家運営について真剣に討論すべきであった、とありますがそれでは今の日本で少子高齢化を本当に解決するには大規模な移民を入れる以外に『解決策』はないですが、じゃあそれに誰か立ち入ってますか？
しませんよ。国民の多数はそれを許さないですし、少子高齢化による緩やかな衰退のほうが、大規模な移民を入れることによる混乱よりマシと判断してるからです。
それと同じように、ゴンドール王統の断絶を防ぐためには、エアルヌアに結婚させ無理やり子供を生ませるか、少しでも資格がありそうな王族たちをかき集めるか、です。
ですが前者はエアルヌアを説得せねばならず、後者は同族の争いを再燃させる可能性が高い。
執政はじめ、ゴンドール国民は王国の継続を心底望みつつも、それを無理やり目指す事で更なる混乱や悲劇が生まれるのを断腸の思いで避けたのでしょう。それを腹黒い、などというのは下種のかんぐりというやつですよ。 -- &new{2023-10-17 (火) 22:52:20};
-継体天皇「女系親族って大事よ？」ﾎﾞｿｯ -- &new{2023-10-17 (火) 15:45:16};
-上でエアルヌアがアラナルスに王位を譲れば…って書いてる人、このコメ欄で『ゴンドールに王位が続く中でどうアラゴルンは王位を要求するか』と書いてた人と同一人物ですよね？違ってたらすみませんが…(´･ω･`)
この人も反駁意見も、原作に書いてない『エアルヌアはこういう男なのでこうするはず』という個人的解釈の強要に終始していて、ちょっと着いていけない。 -- &new{2023-10-17 (火) 19:24:22};
--拗らせたファンの怖さ。 -- &new{2024-02-14 (水) 19:42:52};
-武勇が尋常じゃなく凄かったのはわかるが、搦手とか（考えられ）ないし、王位を擲ってまで挑んだ魔王にはいとも簡単に捕まり、壮絶な拷問や屈辱を受けて嬲り殺されたんだろうなぁというのが容易に想像できてつらい。 -- &new{2024-02-16 (金) 15:17:04};
-魔王からの果たし状を「貴方は軍隊による戦争で私に敗れているではないか。国同士、軍勢での戦いならばいつでもお受けしよう」と言って拒否したらどうなるんですかね？臆病者として王たる資格を失って王位禅譲となったとして、別の作品世界みたいに「王の適格者」をエルフやマイアを交えて選出する展開になったら面白そうなんですが、まあ強制はしないです。 -- &new{2024-02-16 (金) 18:54:56};
--そもそも、一回目の挑発のときは執政マルディルの諫止により思い止まっているように、魔王からの果たし状を断ったからと言って王たる資格を失う、王位禅譲なんてとんでもないことは起こりえ無いでしょう。
（むしろエアルヌアが王国の行く末も考えず、自らの名誉や武勇への誇りを優先して挑発に乗って敢然と果し合いに向かう事自体が、『王の適格者』として失格と見なされてもおかしくないレベル）
それにもし万が一、コメ主の言うような事態が成立するような蛮族国家だとしたら、エアルヌアが挑戦を受けたとして僅かな手勢で向かわず、自らの王（にして自分たちの中でも一番の勇士）を辱められたゴンドール中の戦士達が憤激してミナス・モルグルに殺到すると思いますよ。 -- &new{2024-02-16 (金) 20:14:48};
---確かに蛮族国家になってしまいますよね。指輪物語では、フェアノール、モルゴス対フィンゴルフィン、ベレンとルシエンでのサウロン、第二期サウロン、ペレンノール野の合戦と、指導者クラスは一騎打ちを断ったり挑発をスルーしたら、リーダーを辞任しなければならない法則が存在するのではないかと思ってました。わずかな手勢というのが真実をものがたっているのかも知れません。 -- &new{2024-02-16 (金) 21:04:58};
----どういう法則ですか…。少し頭を冷やしましょうよ…。
ゴンドールはオークの国じゃないですよ。 -- &new{2024-02-16 (金) 21:09:09};
----『一騎討ち』という事しか共通項が無い事項を無理やりにまとめられている印象です。
というか一騎討ちですらない事例もチラホラ…。
①フェアノール：そもそも激情に駆られた単騎駆けであって一騎討ちではない
②モルゴス対フィンゴルフィン：無理やり力のみで国民（オーク）を押さえつけていた＋アルダ至高最強の存在と吹聴していたモルゴスが、ただ一人敵地に乗り込んできた格下の存在であるエルフから正々堂々と挑戦されたので、受けざるを得ない（受けなければ権威が失墜する）
③ベレンとルシエンでのサウロン：フアンの予言を自ら成就させようと自ら挑んだのはサウロンの方であり、一騎討ちの挑戦を求められた立場ではない
④第二期サウロン：長年にわたる篭城にたまりかねて自ら出撃したものであり、同じくサウロンは一騎討ちの挑戦を求められた立場ではない
⑤ペレンノール野の合戦：偶発的に発生したものであり、魔王自体エオウィンを自らを倒せぬ『人間の男』として舐めてかかっていた
これらを見ても、『一騎討ちを断ると臆病者として王たる資格を失う』『一騎打ちを断ったり挑発をスルーしたら、リーダーを辞任しなければならない法則が存在』とは到底言えないと思いますが…。
エアルヌアが少数の手勢であった理由は、エアルヌア自身が一騎討ちなので世話係など以外は不要！と傲然と断ったという類だと思いますよ。
彼は徹底して一介の戦士であり、王ではなかったという描写に過ぎないでしょう。深読みしすぎではないですか？ -- &new{2024-02-17 (土) 08:02:29};
--一騎打ちを拒否したところでゴンドール人の99.9%はホッとするだけだろ…。
そもそも一騎打ちを拒否したことで王位を失うようならマルディルが制止するわけない。エアルヌア本人は最初の一騎打ち挑戦の時点でノリノリだったんだし。そんなイカれ国家なら魔王の前から遁走したエアルヌアはそもそも王位に就く権利すらないはず。
しかしいくら何でもカオスすぎる状況だなぁwそんな国なら1度目の魔王からの一騎打ち申し入れの時点でこんな感じになりそう。
魔王の使者「北方の戦いでは自分の前に立つこともできなかったではないかwww以上www」
エアルヌア「ヌメノーリアンたる者、辱めを受ければ…」
マルディル「殺るべし！」抜刀
近衛兵「絶つべし！」抜刀
ゴンドール兵「滅つべし！」抜刀
エアルヌア「殲すべし！」抜刀
魔王の死者「」死亡
エアルヌア「戦じゃぁぁぁぁぁぁぁぁぉぁあああ！！皆の衆、モルドール屠りじゃあああああああああ！」ジャーンジャーン！！ -- &new{2024-02-16 (金) 20:46:49};
---これは(黒き)ヌメノーリアンですね間違いない。これならアラナルスに王位譲ったほうがいい。 -- &new{2024-02-17 (土) 07:11:24};
----アラナルス譲位論者復活しててワロタ
そもそもゴンドールのヌメーノリアンが皆そうなら、アラナルスだって同類に堕ちてるでしょう（笑）都合良すぎっす -- &new{2024-02-17 (土) 07:26:40};
----北方の野伏班、相変わらず工作ヘタすぎですぞ。配下がこれではアラナルス殿への譲位の芽はありませんな。 -- &new{2024-02-17 (土) 11:19:54};
---もしそうなったらこいつら戦うのはミナスモルグルだけであとはそこら中を略奪してまわりそう。 -- &new{2024-02-18 (日) 08:15:45};
--なんでそんな妙ちきりんな解釈に辿り着くのか割とマジで謎。
理由は上記に同じ。 -- &new{2024-02-16 (金) 21:15:06};
-強引に想像をまじえてもなお擁護しがたき枠は、エアルヌルとカスタミアなり -- &new{2024-02-19 (月) 18:41:01};
--まだまだ。
カスタミアが実は名君だった（ペラルギア遷都が賢明だった）と言っているファンもここにはいたからね。世界は広いよ。
それにエアルヌアも王としての適性より戦士としての適性がありすぎただけで、とんでもない馬鹿なのは間違いないが、その愚直すぎるが故の悲劇にはもののあはれを感じなくもない。 -- &new{2024-02-19 (月) 19:03:30};
--いくらなんでも外道のカスタミアと同列に並べるのは不快 -- &new{2024-02-19 (月) 19:04:21};
--エアルヌアは功罪併せ持つ男だが、カスタミアは支配欲や私欲からゴンドールの安定を文字通り破壊し尽くした男だからな -- &new{2024-02-19 (月) 19:09:30};
--アルカリン坊はどうなんですか？ -- &new{2024-02-19 (月) 21:10:43};
---アタナタールは自分が同じ立場なら同じようなことになる自信ある -- &new{2024-02-19 (月) 21:39:39};
---元ネタとかはあるのでしょうか？ -- &new{2024-02-20 (火) 06:53:40};
---てかフィクションの暗君とはいえ坊呼ばわりとか、何様なんだよ。
ナチュラルになにかを見下すことが習慣になってそうで引く。 -- &new{2024-02-20 (火) 18:32:47};
-猛将、武神であったのは間違いないが軍事的才能はどれくらいだったんだろう。
・「あの」エアルニル二世が軍を預けて遠征させた
・遠征先で魔王を撃ち破った
・その際の指揮振りも見事
なところから、父親ほどでなくともかなり優れた指揮官だったと思える。 -- &new{2024-02-29 (木) 21:52:54};
