#author("2024-01-24T16:47:27+09:00;2023-05-03T21:52:39+09:00","","")
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[[褐色国人]]
-実は悪役専門の種族ではなく、ブリー村の大きい人たちはサウロンの影響を受ける以前に褐色人の国から移住してきた者の末裔であるらしい。 -- &new{2010-02-07 (日) 00:21:46};
--ブリー村の人たちを見れば分かる通り、元はホビット並みの善良な人たちかもしれない。 世渡り上手なロヒアリムに迫害されたおかげで、物陰では悪役扱い。 正直者は馬鹿を見る典型である。 -- &new{2014-02-11 (火) 18:32:10};
--いつもローハンの連中に後頭部を打たれて挙げ句、悪役扱い。本当に損ばかり見ているね。 -- &new{2016-10-05 (水) 20:31:44};
-死者の道にいわくありげな秘密の部屋まで造り、ちゃんと槍などで武装して行軍していた死者の軍勢の死者たちと、鎧も着ないで棍棒を振り回していた褐色人の山男たちでは文明レベルの印象にギャップがあって同族だとは思えないが、死者たちはドゥーネダインとは疎遠だったようなので、あの文明レベルの発達の原因は今一不明である。 -- &new{2010-05-23 (日) 23:23:21};
--近縁関係と技術レベルは全く別の問題ですからね。時代も違いますし。なお死者の軍勢の武装度については、おそらくサウロンの影響だと思われます。 -- &new{2012-12-07 (金) 21:02:17};
-映画で、サルマンさまが褐色人を扇動ししてる時に、太り気味で髪の毛モジャモジャの、どう見てもPJに見える人がいるけれど、コメンタリーで本人が否定しているので違う人。 -- &new{2012-12-07 (金) 12:43:43};
-第四紀のゴンドール覇権体制では生きにくそうだな。ローハンや新アルノールの勢力伸長の犠牲にされそうだし。ドルーアダン位希少になれば、保護してもらえるかもだが -- &new{2013-07-10 (水) 23:23:16};
--大掛かりに移住するのも、ありかもね。 かつてホビットが霧降り山脈を越えて今の安住の地を得たように。 ホビット荘の北かエリアドールの海岸部など無人の地は、たくさんあるし。 今のままだとローハンの支配下に入って、かえって暮らしにくくなるのは確実。 -- &new{2014-02-11 (火) 18:47:02};
---エリアドールに移住するには統一王国の許可が必要だけどね。それとエリアドール沿岸部は昔人が多かったから統一王国内の移民も結構いるだろうから問題が起きるかも。まあルダウアの地域であれば人が少ないから受け入れて貰えるかもしれない。 -- &new{2014-04-16 (水) 11:26:07};
-人種的にはアラブ系とかアフリカ北部系みたいな気がしますがどうなんだろう。 -- &new{2014-02-16 (日) 01:50:21};
--おそらく古代のケルトやゲルマンの人々をイメージしていたのではないでしょうか。 -- &new{2014-03-04 (火) 23:13:30};
---ゲルマンは北国人っぽい -- &new{2014-04-15 (火) 20:46:25};
--いやぁ北アフリカの黒人部族みたいなイメージなんじゃないですかね モルドール＝トルコ系のオスマン帝国に臣従してる黒人やアラブ人的なポジションなんだと思う -- &new{2019-09-08 (日) 17:02:27};
---アルプス山脈の周辺に昔黒人の氏族が住んでましたって言ってるようなもの。史実を意識してると解釈するなら尚更おかしな話になる。 -- &new{2019-10-07 (月) 08:43:42};
---それ記事違いでハラドリムの方の褐色人と勘違いしてるだけだと思うよ -- &new{2019-10-07 (月) 11:29:29};
---勘違いならいいけど、Dunlendingsもそうだと思ってるのならいくらなんでも無知と偏見が過ぎる -- &new{2019-10-08 (火) 01:34:27};
--黒人とか言う人はさすがに思慮が浅いというか、西洋史を1から勉強し直した方がいいレベルだぞ -- &new{2019-10-07 (月) 08:29:28};
---褐色人種（かっしょくじんしゅ）または茶色人種は、18世紀から19世紀に行われた肌の色による人種分類の一つ。現在は科学的意味合いは持たれておらず、遺伝的類縁関係は否定されている。褐色人種とされた人々は以下がある。←トールキンはこの辺りの人らしい表現法 -- &new{2019-10-07 (月) 11:30:57};
---寓意を嫌ってたトールキンが自分と同時代の価値観・概念を中世を土台にした物語の中に意図的に持ち込むと思うのか？ -- &new{2019-11-03 (日) 00:51:26};
---嫌っててもナチュラルに根底にあるのは読んでて分かるでしょ この辺が普通な時代の人だし中つ国おける アジア•アフリカ民族に相当するハラド人とかどうすんだよ -- &new{2019-11-03 (日) 06:57:01};
---実際の所トールキン自身も語っているように妖精物語という形式を採用している以上、そしてより洗練された命の在るものほど寓意という解釈を許してしまうとしていますから頭ごなしに否定するのもどうでしょうかね？伝説や神話に相当する物語は真実から生まれるものであると考えてみれば、シェイクスピアがインド人を蔑んだ様にホビットが東方の異邦人に偏見を持ち込んだとしても不思議ではないと思いますが...。これらの主題は言わば第一世界の暗く複雑な歴史へと目を向けさせるもので、トールキンの語る「第二世界」から私達を目覚めさせてしまうものではないかと思います。結論を言うと、ファンサイトで語り合うには非常にデリケートな話題であって、それらを語り合う為の道具は良く吟味され、理路整然として悪意が取り除かれたものでなくてはならないと思うのですが...私個人としてはそう思います。長くてすみません -- &new{2019-11-03 (日) 16:24:22};
---ハラド人に関してはともかく、ローハンと戦ったDunlendingsについても同じ事を思ってるのなら大間違いだよ。Dunlendingsは間違いなく日焼けしただけの白色人種 -- &new{2019-11-03 (日) 17:24:26};
---＞根底にある 中世の時点で同じような価値観があって、それが教授の生きた時代まで受け継がれてきたってだけの話。中世のフランク人とサラセン人が仲良しだったらハラド人もゴンドールの味方として描いただろうさ -- &new{2019-11-03 (日) 17:32:57};
---モルドールはオスマン帝国とか言うのに人種意識に関しては作者の生きた時代が基になってると言う。矛盾してるよね -- &new{2019-11-03 (日) 21:50:28};
---現世のしがらみから解き放たれた自由な創造の世界を構築したいと願っていたのに、時代背景や歴史を理由に「こう考えて描いたただろ」などと断定口調で言う。作者に対する嫌がらせだな -- &new{2019-11-09 (土) 12:17:40};
---＞根底にある そういう風に見えるお前の心が汚れてるんだよ -- undefined &new{2020-01-04 (土) 00:32:44};
--まぁ歴史物全く興味がない人は褐色と言われてオリエンタルな雰囲気を感じるかもね -- &new{2019-10-08 (火) 18:34:47};
---＜ヽ｀∀´＞こんな顔とか？ -- &new{2019-10-08 (火) 21:52:32};
---割と真面目にそんな感じじゃなかろうか -- &new{2019-11-05 (火) 22:09:03};
-今でこそ世界の他の地域に対して多少の優勢意識を持っている欧州にも、昔は未開・野蛮だとされた存在が一定数いたことを示す存在ですね。 -- &new{2014-10-30 (木) 18:55:22};
-ハラドリムがペルシア・メソポタミア・エジプトで、東夷がフン族やスキタイだとして、褐色人は一体なんなのでしょうか。イベリア?エトルリア? -- &new{2015-05-28 (木) 13:14:54};
--イメージ的にはローマ帝国に対するケルト人（ガリア人）だと思われます。両者の関係もそうですが、ヨーロッパ先住民族であることや、死者の道で巨石文明の担い手（ドルエダイン）と地域が重なっていること、ブリー郷の地名にケルト系語彙が使われていること等それっぽいです。 -- &new{2015-05-28 (木) 14:38:37};
---髪の毛ボサボサで衣服はチェック柄なのかな -- &new{2019-10-08 (火) 12:05:58};
---チェック柄はもっともっと後でしょ -- &new{2019-10-08 (火) 13:28:47};
---ケルトと言えば毛皮とチェック柄の衣服に青いペイント、大きな口髭がオーソドックスなスタイルでしょ -- &new{2019-10-22 (火) 23:21:13};
-国を追われたスラインやトーリンはたしか褐色人の国に住んでいた。ドワーフとは相性が良かったのかもしれない。 -- &new{2015-11-02 (月) 00:54:31};
-洗練された文明社会と、その外側にある野蛮な未開社会という構図は西洋に深く根付いた考え方で、未開社会は文明化されるべきであるという信念ともいえる意識がある。褐色人とローハン・ゴンドール人の関係はそれをよく表してる -- &new{2016-04-02 (土) 00:40:23};
--「未開社会は文明化されるべきであるという信念」はトールキンには希薄でしょう。褐色人は文明化されませんし、ドルエダインに至ってはそのままで保護されます。光に満たない灰色エルフや、中間の人間たちへの親近感も随所に見られるものです。とはいえ光＝文明、闇＝野蛮の構図自体は啓蒙思想の直接の影響だと思われますので、まったく要素がないわけでもないのが単純ではないところですが。トールキンに指摘すべきは啓蒙ではなくむしろ階級意識かと。 -- &new{2016-04-02 (土) 01:52:34};
---希薄ではあっても、そこから完全に脱却するまでには至ってないようですね -- &new{2016-04-02 (土) 22:23:34};
--洗練された文明社会が、劣った野蛮な未開社会を啓蒙する。初めはそれっぽいことをやっていて、その後苛烈な植民地支配者となって収奪と圧制の限りを尽くした、「王党派」という連中をトールキンは登場させていましてね…… -- &new{2016-04-02 (土) 05:01:36};
--それも「かつて自分達が野蛮だった」という自覚があればこその認識であるとも言えなくは無いけどね。 -- &new{2016-09-09 (金) 14:15:43};
--その意識は別に西洋だけに根付いてる意識じゃないよ。中華思想って知ってる？ -- &new{2017-03-23 (木) 03:29:03};
---西洋中華どころか古今東西オリエントギリシア果ては（自らの視点で）辺境の異民族を南蛮蝦夷などと呼ぶ日本に至るまで自らの文化・文明への優越感というものは見られますね -- &new{2017-07-24 (月) 19:45:34};
---なのに何故、欧米人ばかりが責められるのか -- &new{2017-07-24 (月) 21:10:40};
---嫉妬だとか劣等感だとか西欧史観がどうとか物悲しい話が出るから指輪物語でどれそれを暗喩しているとかの話はあまり好きではないですね -- &new{2017-08-20 (日) 14:42:30};
--人種主義も結局、同じ人種内での階級意識(ギリシャ・ローマとケルト・ゲルマン・スラヴ。中国なら漢とそれ以外)の延長線でしかないんだよね。 -- &new{2019-09-08 (日) 15:15:29};
-西方でも、文明の水準に限って言えば、ゴンドールやローハンみたいに大規模で高度に洗練されてる国は少数派なのかも -- &new{2016-10-01 (土) 11:09:58};
--ゴンドールに比べるとローハンは洗練されてるとは言い難いのでは。褐色人よりはマシでしょうけど。 -- &new{2016-10-01 (土) 14:58:57};
--実際、史実のヨーロッパもローマが滅んでからルネッサンスまでの1000年間なんて欧米人が自分たちで暗黒時代とか野蛮だったとか言うくらいだからね -- &new{2016-10-01 (土) 15:29:19};
-東夷もハラドリムも質のいい装備なのに彼らだけ武器も衣服も粗末な上に不潔なのが不憫だ。白人だから余計に薄汚く見えるし -- &new{2016-11-24 (木) 01:56:53};
--東夷もハラドも野蛮じみた描写はされていても、ゴンドールを一時的に撃破または屈服させ得る別の成熟された文明として描かれている。それに比べて褐色人は極めて限定的な脅威しか与えられない非成熟な文明として扱われていますよね。 -- &new{2020-09-28 (月) 17:56:02};
---映画の関連書籍だと野人(Wildmen)なんていう身も蓋もない呼び方をされてる -- &new{2020-09-28 (月) 20:33:30};
--一方で褐色人の歴史を詳細に設定しているところから、教授は決して等閑視はしていない。装備が粗末なのもあくまで映画の描写であって、原作では普通に鎧を着用している。 -- &new{2020-09-28 (月) 20:55:13};
-岩山の照り返しで日焼けしたのかな？ -- &new{2019-10-08 (火) 21:36:24};
--そもそもイギリス最初の方の先住民は肌が大分浅黒かったらしい よく最初のアダムとイブが黒人だろって言われるが実は人間の肌の色の推移は白→黒→白（先祖返り）らしくソレも違うらしいが -- &new{2019-11-05 (火) 22:36:49};
-キングダムに出てくる山の民みたいなものか。平地の文化とは互いに相容れない所があるよね -- undefined &new{2020-01-04 (土) 00:35:33};
--ヴェルキンゲトリクスやブーディカのような卓越した指導者は出なかったのかな -- &new{2020-09-26 (土) 23:17:55};
-上記のダエンの事とむこうではいいハレスの族の近縁って考えられてるんかね -- &new{2020-01-30 (木) 17:55:46};
-Dunには取り立て屋(正確には借金取り）という意味もあるとか。そっちの意味でも不思議と間違いじゃない -- &new{2020-09-28 (月) 22:57:16};
-ハラドリムや東夷の扱いに不服を申し立てられるなら、ウェールズやアイルランド他ケルト系の人々が褐色人の扱いに抗議するのも許される。スイスとか山岳地に住む人も。 -- &new{2021-01-10 (日) 17:17:35};
-褐色の国に住んでるから褐色人なのか、褐色人が住んでるから褐色人の国なのか、時々分からなくなる。焦茶という表現が人にも土地にも使えるから -- &new{2021-01-10 (日) 23:24:04};
-推測でしかないけど、スコットランドとか、バイキング、ケルトとか、キリスト教化されなかった・遅かった民族イメージが混ぜ込んでるある感じなんですよね。同じ要素をアラゴルンとかも、持ってる感じにもなってるので、野蛮さや勇ましさも含め、まつろわぬ民的な位置づけかなと。どっちが褐色なのかわからなくなるっていう話もも、実際、イメージなのか、実際にそうなぬかも曖昧なんでしょうけどね。 -- &new{2021-03-08 (月) 14:35:50};
--推測と言うか、Dunlendingsに関してはケルト風の文化を持っていた事は読者の間での共通認識じゃないか？ -- &new{2021-03-08 (月) 19:23:20};
---自分の認識を共通認識と言い切るのはどうかと…。俺自身は褐色人はブリテン島で支配権を失ったケルトっぽいと思うけど、その意見に加担する気にはならないなあ。
色んな意見があってしかるべき。教授が断定して原著に記したならともかくさ。 -- &new{2021-03-09 (火) 07:49:53};
-イギリスが誇る女流歴史・ファンタジー小説作家であるローズマリー・サトクリフ(個人的にはトールキン並みに好き)の作品にもアフリカ系ではないブリテン島土着の「黒人」が出てくる。
彼女は母国イギリスの古代ブリトン時代からローマ支配前後を好んで書いてるんだが、その「黒人」たちはケルト系ブリトン人やローマ人が支配する時代の肌が浅黒い先住民(ブリテン先史時代の石器を使っていた住民たち)なんだよな。
彼らは青銅や鉄を使うブリトン人やサクソン人に征服され同化された、今のイギリス人の先祖たちより肌色が暗めな民族なわけ。
だからトールキン教授が意識していた褐色人も白人(ケルトやサクソン、ゲルマン)に駆逐されたブリテン島の先住民がイメージだった可能性は高いと思ってる。 -- &new{2021-03-08 (月) 15:04:55};
-語族がぜんぜん西方語とは異なるらしいので、バスク人みたいなもの？て思ってましたわ。 -- &new{2021-03-09 (火) 00:37:20};
-褐色人がケルト云々とか上で出てるけど、ケルトは印欧系だからお前らが思ってるのはピクトのことだと思うぞ(島のケルトは大陸のケルトと別民族だったんじゃないかって話もあるけど)
中つ国の直径の先祖たる蛮人コナンの作者、「剣と魔法」の世界の太祖たるロバート・E・ハワードの作品は大体ピクトが出てくる(ブラン・マク・モーンとか) -- &new{2022-09-03 (土) 14:21:45};
--なんで『お前ら』みたいな余計な火種を撒くんですか？ -- &new{2022-09-03 (土) 14:41:02};
---ドラマをきっかけに初めて除いてみたクチじゃない？なんにしろ百戦錬磨のここの住民にいきなり論争吹っ掛けて簡単に同意を得られるとは思わない方がいい。 -- &new{2022-09-09 (金) 18:29:25};
--褐色人がケルトと比較されるのは、同胞のブリー郷の地名にケルト語が使われているのが大きいのと、ゴンドール（ローマ）やロヒアリム（アングロ・サクソン）らと時に融和し時に敵対しつつも勢力的には劣勢、しかし中つ国北西部の文化の第三の基層として確かな影響を各地に残している、という様子がケルトの辿った軌跡と比較できる部分があるからです。ピクト人は実態がよくわかっていない上に北西部文化に遺した影響もほとんど認識されていないので、その点でちょっと弱い。
あとトールキンのハイ・ファンタジーと、ロバート・E・ハワードなどのヒロイック・ファンタジーは互いに別系統に発達したものなので、中つ国の直系の先祖という言い方は正確ではないかと。 -- &new{2022-09-03 (土) 22:13:08};
--ならばまず、褐色人は印欧系じゃないという主張がどう成立するかを説明してもらわないと。肌が褐色だからという一点だけだとあまりに脆弱で説得力がない。 -- &new{2022-09-09 (金) 18:22:52};
--フォン・ユンツトがかの書でゴルちゃんに言及していたのをハイボリア(ハイパーボリア？)でコナンさんも読んで知っていて、彼の知り合いのハワードさんがピクトがらみにしたのかもしれませんね。(ハワードSAN値とラブクラフト御大のこと知らない方、ごめんなさい。(イルーヴァタァル宇宙に関係なくてごめんなさい。)) -- &new{2022-09-09 (金) 23:15:22};
--ローマ時代にガリア人と呼ばれてる連中だね -- &new{2022-09-16 (金) 09:36:34};
---ガリア人はケルト民族でしょ。(ベルギーやライン川付近にはゲルマン民族もいたけど)
ピクト人はスコットランド、古代ハイランド辺りにいたからなあ。 -- &new{2022-09-16 (金) 09:53:54};
---だからガリア人と呼ばれてた（ケルト人）だって言ってるがな -- &new{2022-09-16 (金) 10:52:57};
---ローランドやランスロットはガリア人の子孫になるのかな？ -- &new{2022-09-16 (金) 18:48:25};
-他所のサイトの説明だと
◆『褐色人 Dunlending』
霧降山脈の西麓からゴンドール北部の山岳地帯に住んでいる部族。東夷と同じく日に焼けた浅黒い肌と表現されているため誤解されやすいがゴンドール建国以前から当地に住み続けていた先住民でれっきとした白人系である。アラゴルンが招集した死者の軍勢やブリー村の人間たちの多くも褐色人と共通の祖先を持つ。
元々住んでいた土地から放逐された歴史からローハンを深く恨んでおり、映画で描かれたようにサルマンやオークと結託してローハンの領内への襲撃を繰り返していた。
モチーフになったのはギリシャ・ローマと敵対し、後にゲルマン人に土地を追われたケルト人やガリア人等の欧州の先住民族。 -- &new{2022-09-09 (金) 14:52:00};
-どこかでトールキンが、褐色人や南方人を黒人やアジア人をとして差別してるってあったけど、そんな思いでトールキンは書いていないと思うんだが。 -- &new{2023-04-02 (日) 21:51:47};
--差別というのにも色々形があってですね。大まかには、人種間での能力に優劣をつけたりその存在を認めたりする事と、出自を理由に不当な扱い（搾取・圧政・迫害etc)の対象にする事。後者に関してはトールキンは明確に全力で否定・批判してる(当時の列強外国はもちろん、自国ですら冷ややかな目で見てた)。ただ前者に関してはあると考えてたとしてもおかしくはない。 -- &new{2023-05-03 (水) 16:16:50};
---そもそも100年単位の後世の感覚から、
「この描写は差別的だ！」
「作者には差別的精神があった！」
と言うこと自体がナンセンスなんよ。
そんなん究極の後出しジャンケンだし。
俺たちだって100年後の倫理観から見たら、100％野蛮で差別的な人間扱いされると思うぜ。 -- &new{2023-05-03 (水) 19:37:16};
--そもそも褐色人って欧州の先住民（ブリトンやケルト人、または彼らに征服された民族）ってイメージだしな。
褐色って単語が一人歩きして肌の色差別や人種差別ネタに使われているような気がする。 -- &new{2023-05-10 (水) 08:32:45};
-クライヴ・オーウェンのキング・アーサーはゴンドール人の傭兵隊長が東夷の騎馬隊や褐色人を束ねて北国人の侵略と戦うみたいな構図の映画 -- &new{2023-05-10 (水) 18:12:37};
-DunとSwartって色彩的にはどう違うんだろう -- &new{2023-09-05 (火) 21:47:24};
-ハラドや東夷みたいに遠方からやって来る民はともかく、国境を跨いだらすぐ隣が蛮族の土地っていう感覚は現代人にはイマイチピンと来ない物がある。 -- &new{2024-01-24 (水) 16:01:06};
--現代人つうか日本人じゃねえかな。
現に今もヨーロッパには不法移民が波のように来ているわけだしな。
古代から中世なんてなおさら。
イタリアとかにとっては海を跨ぐとはいえ大した距離じゃねえですし。 -- &new{2024-01-24 (水) 16:47:27};
--「蛮族」による支配や侵略を経験したことがない国家や民族の方が世界史を通じてめちゃんこレアな存在ですからね…。
日本やアメリカくらいしか思いつかない。アメリカもネイティヴアメリカンからしたら「あり」になるしなぁ。 -- &new{2024-01-24 (水) 18:32:43};
