#author("2023-12-25T14:26:48+09:00;2023-10-17T21:20:47+09:00","","")
[[エドラス]]
-この映画の撮影のためだけに、ニュージーランドの秘境地帯の丘に本当に都を建設したらしい。撮影が終わった後は全て取り壊されたため、仮に現場がどこか分かっても今は何もない。 -- カンヌ
--映画撮影現場に行って来ましたが、まさしく映画のとおりの場所でした。土台跡が少しと、釘の穴は残ってました。 -- seth
-映画でのあのエドラスは、思っていたより小さかったです。個人的にはミナス・ティリス程では無いにせよ、もっと大きくて白い石造りのイメージがありましたが。とはいえ、「騎馬民族の館」っぽくて、あれはあれで良いですね。 -- ボリーの用心棒
--基本的にロヒアリムは遊牧民なので、あまり建物は建てなかったということなのではないでしょうか -- &new{2010-04-24 (土) 17:14:37};
--LOTROのエドラスは結構大きいですよ＾＾ ずっと「すごい」連発でプレイしてましたｗｗ -- &new{2013-11-22 (金) 13:02:26};
---広さの割に人家がまばらで大きいのか小さいのかよく分からなかったな。 -- &new{2016-11-17 (木) 14:06:33};
-２０年以上前の映画『キング・オブ・デストロイヤー コナンＰＡＲＴ２』にでてくるシャティザーのある場所はエドラスの描写の影響を受けているように感じる。 -- エグゼクター
-第三王家の塚はどこに作られたのだろう。 -- &new{2007-12-12 (水) 01:16:39};
-「画像」に追加されている後ろ二つのエドラスの図の出典は何ですか？当wikiはファンアートは掲載しないと管理人様がコメントしています。もし出典が正確に把握されていないファンアートの疑いもある画像であるなら、安易に掲載すべきではないかと。またそういった疑いを避けるためにどこに由来する画層なのか常に明記すべきです。 -- &new{2016-11-10 (木) 02:07:05};
--出典はちゃんと確認しております。なるべく同時に記載できるように心掛けてはいますが、時折片方だけしかできない時があるのでそこは書き込みを控えようかと思います。 -- &new{2016-11-10 (木) 03:00:36};
--具体的にどういう媒体のどこに載っていたものか、ご自分の目で確認されてますか？ネット上の情報は正確とは限りません。また仮に映画等のライセンス作品に参加しているアーティストが作者だとしても、公式の仕事として描かれたものか、一個人のファンアートとして描かれたものかは、発表された媒体を見なければ判断できません。 -- &new{2016-11-13 (日) 20:25:21};
---なんでこんな上から目線の書き方なんだろうか。 -- &new{2021-08-05 (木) 08:13:55};
---これだけ堅物なガミガミ屋で幻想文学を嗜めるという方がファンタジックな話 -- &new{2021-08-05 (木) 21:40:09};
---仕事でもそうだが評論家や批評家に徹してしかも叱責や論破構えの人はやっぱりあまり印象は良くないな。
そこまで言うなら貴方が公式かファンアートか自ら調べて指摘しなよ…とは感じる。
ただ、どっからどこまでがファンアートか公式かって線引き難しいですよね。例えば中つ国歴史地図だと前者になるんでしょうか？ -- &new{2021-08-06 (金) 07:16:39};
---ソース提示は表示側にかかる義務なので……（本当はこのwikiも画像出典元は全部引用の慣行に従って表記するのが最良） -- &new{2021-08-06 (金) 10:24:49};
---言い方〜。 -- &new{2021-11-12 (金) 09:48:13};
-個人的には織田信長の築いた小牧山城とかが近い外観かもなとイメージしてる -- &new{2020-03-12 (木) 08:27:00};
-市内人口は、アングロサクソン時代末期にイングランドの首都だったウィンチェスターとロンドンの都市人口が推定6千～1万人くらいだからそれよりも多いとして1万5千人程度か。数百人単位のエオレドが駐留できる規模となれば下支えとしてそれくらいだと。城外の人口を含めれば2,3万くらいいくか？映画は1000人も住めるかどうかという印象だったけど。 -- &new{2023-10-13 (金) 14:26:56};
--馬が身近にいる生活となると一戸辺りのスペースが広くなるだろうから城壁内に住んでるのは王の臣下とか騎士とその家族・従者・使用人で、それ以外の市民は城外に住んでる可能性もあるけど、そこを含めた首都域はそれぐらいかな、と。 -- &new{2023-10-13 (金) 14:36:34};
--そう考えたら、ローハンの人口10万人もいないんじゃ？予想以上に少なくて悲しいわ。 -- &new{2023-10-13 (金) 16:06:49};
---いや、エオレドの最少人数が120人で、これがローハン全土の騎馬兵力の100分の1だから騎士の人口だけで1万2000人いる事になる。これが平時の数で全人口の1%程度だとすればざっと120人万人はいないと維持できない。10世紀頃のイングランドも200万人程度はいた。地理条件の近いハンガリーやブルガリアだともっと多くて500万人はいたし。 -- &new{2023-10-13 (金) 16:25:53};
----そんなに多いのかなー…。首都()ですらアレだし、50万人いないと思った。しかも、ローハン国民は男性が全員兵士みたいなもんだし… -- &new{2023-10-13 (金) 16:42:27};
----そんなに多いのかなー…。首都()ですらアレだし、50万人いないと思った。しかも、ローハン国民は男性が全員兵士みたいなもんだし… -- &new{2023-10-13 (金) 16:42:30};
----男性全員が兵士としても実際に兵士として活動できるのは老人と子供を除いた男子全体の半分くらい。女性も同数だとしたら極端な話全人口の4分の1くらいが兵数の限界。でも実際に人口の25％が兵士なんて遊牧民はともかく、領域国家では聞いた事が無い。大体どこも平時で1～5％で緊急時が10％程度。ペレンノールに参戦した約6千騎だけを基準にしても、どんなに少なくても60万人はいないといけない。 -- &new{2023-10-13 (金) 17:35:19};
-----しかもこれは騎兵だけで計算した場合の数。歩兵が同じくらいいるなら総兵力は一万二千～二万四千人でこれを100倍にした120～240万人いる事になる。 -- &new{2023-10-16 (月) 17:52:23};
------どの時代と地域を参考にするかで変わってはくるけど。 -- &new{2023-10-16 (月) 17:54:59};
-----高めに見積もって平時で5%なら48万人だからこれが下限値か。これだとエドラス周辺は全人口の1～2割が密集する大都会という事になるな -- &new{2023-10-16 (月) 20:23:30};
-エドラスにそんな人口がいたとは思えないけどなぁ。
理由1:ローハンの国力の源泉は騎馬にあるため。
→従ってローハンの騎士たちは、国土全体に散らばる軍管区ごとに割り振られた牧草地を、季節ごとに移動を繰り返していたはず。
（そうでなければ騎馬や牧草地は維持できないため）
そのため、騎士たちや家族の居住地も中間地となる村落や基地にいたのではないか。エドラスに定期的に集まって、また全土散り散りに移動していく…というのは非効率すぎる。
そうなると彼らを養う農民や馬を扱う商人も、各地区に散らばっていたはず。
理由2:エドラスに巨大な人口を抱えるメリットが薄い
→上記により、ローハンの統治は首都に依拠しなければならないものではなく、非生産人口のかなりが騎士として軍事や遊牧を担当しており、彼らは首都に在住していなかった可能性が高い。
となると、彼らやその家族を対象とした商業や工業、農業も規模が制限されてくる。
更にエドラスに大人口を抱えたとしても、騎馬以外のそこの産物を売り込む市場や販路がエドラスには薄い。
もしゴンドールに売り込む場合にはアンドウィン水路を活用すべきだが、そこからも遠い。
理由3:エドラスに対するセオデンやサルマンの反応
角笛城の合戦にあたり、自軍の敗北を知ったセオデンは迷わず角笛城に退避したし、サルマンはただそれを追っている。
前者は防衛に不利だからということはあるが、それでもエドラスがローハンの統治に必要不可欠な生産力や重要性、例えば穀倉地帯や統治中枢、都市インフラ、全土への道路網などを持つなら何らかの手当てはしたはずだし、サルマンもそれを掌握しようとしたはず。
だが実際にはサルマンも迷いなく軍にセオデンを追撃させている。
それは反して言えば、エドラスは捨てても得てもローハンの支配にはさほど影響しないということ。
もちろん一大国の主が住まう都市であり、威容のためにも一定の人口はいるだろうがそれが万単位の人口とは到底思えないかなー。 -- &new{2023-10-16 (月) 20:37:43};
-エドラスは「首都」（国民の集中地）ではなく「王の居城」という意味での「王都」（王とその家族と取り巻きが生活するための施設群）と見たほうが適切なんじゃないでしょうか。「黄金館を中心とした一群の宮殿群をさす」という説明からしても、黄金館のほかはそこに伺候する貴族や取り巻きの住居および付属施設が集まって建っているだけのもので、幅広い国民が数多く定住している「都市」ではないのだと思います。
だから万単位もいなかったのでは？という意見に同意。たぶんローハンには都市と呼べるだけの人口密集地はなくて、万単位のエオヘレ（全軍召集兵）を支える人口があるといってもそれは国土に広く薄く散在していたのだと思います。初期のゲルマン国家みたいなイメージってまさにそんな感じかと。 -- &new{2023-10-16 (月) 22:29:59};
--上でグダグダ書いてしまった者ですが、完全同意です。
ビックリしましたが、自分もまさに「王都」というワードで“おそらくエドラスは政治経済の中心ではなく王や近臣の居住地を中心とした集落”との説明を追記しようかと思っていましたので。
「一万の槍騎兵」というワードからも、ローハンが相当の人口を抱える大国なのは明らかですが、その統治機構は大都市を必要とはしませんし。 -- &new{2023-10-16 (月) 23:14:55};
--よく考えたら中世は都市と宮殿はすぐ往来できる程度に若干離れた場所か全く別々に築くのが普通だったな......。アングロサクソン時代だとウィンザー城とかウェストウィンスターとか。フランク王国だとアーヘンとか。そもそも王都と首都が同じ場所にあるとは限らないし。 -- &new{2023-10-17 (火) 00:15:58};
---日本だと院政期の白河・六波羅・鳥羽の確御殿か -- &new{2023-10-17 (火) 00:21:38};
-王宮の他に大名・旗本屋敷や陣屋が建ち並んでるとなればそれはそれで壮観だろう。ただ100頭単位で馬が集まるとなると、人数と比した城の規模はかなり広いんじゃないか。馬を収容する場所が戸別にあるのか一ヶ所に纏めてるのか放し飼いなのかでも変わってくるけど。 -- &new{2023-10-17 (火) 13:22:42};
-ローハンの人口は100万程度、エドラスの人口は上にあるように1万には到底足らない数値、というイメージかな。
1万人の槍騎兵、しかも常備軍を繰り出せる、という時点で現実の国家ならその200倍から300倍の人口は最低でも必要でしょうが、騎兵運用で最も金がかかる騎馬の調達と訓練はローハンでは騎士達自らがやっているようなので、負担は少ないでしょう。
そもそも中世ヨーロッパでは騎兵＝騎士＝封建領主なので、1つの大集落や複数の村落が1人または複数の騎士と彼らに従う数人の従士を養う、くらいの比率でないと重騎兵の編成は不可能ですが、ローハンでは20～30世帯の村落一つが騎士一人を養う、程度の負担でいけたのかも知れないですね。 -- &new{2023-10-17 (火) 19:51:14};
-見方を変えて、城を維持するのに必要な人員がどれくらいなのかを考えるべきか。宮廷の使用人、諸侯の館の留守居人、官僚と政庁部門の役人、それらの家族......常駐の衛兵とその家族とは別に100人単位の騎士とその馬の寝泊まりを支えられるだけの従者や使用人も必要だし、商工業者とか農民も最低限はいるだろう。 -- &new{2023-10-17 (火) 21:17:36};
--騎士全員の邸宅が城内にあるなら父母と妻に子ども二人で×5倍、従者にも同数家族がいるなら×2倍で千人はいる計算になってしまう。 -- &new{2023-10-17 (火) 21:38:20};
--上記の一世帯が四人家族だったとして、それが30世帯となると騎士100人なら一万人以上が城内にひしめいてる事になるから、城住まいの騎士はそこまで多くはないかもしれない。 -- &new{2023-10-17 (火) 21:56:22};
--諸侯はそれぞれの領地にいて、エドラスには住んでいないと思います。エドラスにいる貴族は廷臣などの王の取り巻きぐらいでは。諸侯が滞在するときは王の客として黄金館に泊まるのでは。
あと初期ゲルマン国家的だとしたら官僚や役人もほとんどいないはず。
全体的に『ベオウルフ』のフロスガル王の宮廷ヘオロットとかの雰囲気がイメージする上でわかりやすそう。 -- &new{2023-10-17 (火) 22:40:35};
---自分もこの意見に同意します。そもそもローハンの軍召集はムンドブルグへの遠征時にもそうですが馬鍬砦など大騎兵団が集結できる場所で編成と集結を行っており、別にエドラスに大規模な駐屯設備は不要だからです。
ローハンが騎馬の育成が主産業である以上、廷臣や官僚も沢山は要りませんしね。
そんなに大規模の非生産人口をエドラスに抱えているとは思えないです。 -- &new{2023-10-17 (火) 22:45:34};
---諸侯がエドラスに住んでないのは同意、館というのはエドラス滞在時の仮の居館というつもりで言った。室町江戸の大名屋敷みたいな。もっとも、入母屋が何個も繋がってる日本の武家屋敷とは違って、黄金館みたいに大きな一棟だけかそれに付随して数棟が並んでる程度のを想像してたけど。 -- &new{2023-10-17 (火) 23:19:33};
----元朝の大都みたいに城の一角か城外の近い所に諸侯が幕営を設置するための空き地があるんじゃないか？王の賓客とか外戚とか格上の諸侯は城内の賓館か陣屋に宿泊して、それ以外の中小領主はそこで宿営するとか。 -- &new{2023-10-19 (木) 19:40:01};
--列島全土の人口が50万人程度だった弥生時代で最大級の環濠集落(吉野ヶ里、唐古・鍵)が900～1200人程度だったというから、人口100万なら単純に二倍して2500人くらいか。中世の充分大きいけど最大級でもない程度の町がそれぐらいだし。環境が色々違うから参考にできるかどうかあやふやだから吉野ヶ里と同レベルかそれ以下で500人(三内丸山遺跡)くらいかもしれないけど。 -- &new{2023-10-18 (水) 00:32:10};
-エーオレドの最小単位120人が軍団長の私兵である事を踏まえて、もし半分の60人が城内の出身者とするならその家族5人で300人くらいは住民がいるんじゃないか？王の供回りが20人以上なら追加して4,500人くらい。従者が各自にいるなら800～1000人くらい。 -- &new{2023-10-21 (土) 20:37:13};
-そもそもエドラスに万単位の人が住んでいる描写ありましたっけ？ -- &new{2023-11-28 (火) 08:21:32};
--無いからあれこれ考えてるんじゃないの？ -- &new{2023-11-28 (火) 12:12:25};
--ない。勝手に妄想されてるだけだ。ただそれは自由だとは思う。
まあ説得力としては否定派に劣ってるかな…という印象。 -- &new{2023-11-28 (火) 13:56:58};
--描写が無い物事については想像もしないのか..... -- &new{2023-11-28 (火) 19:24:51};
---中つ国は現実の世界とは非なる世界なので、特にゴンドール関係に関しては想像もつかないっていうのは言える。 -- &new{2023-11-28 (火) 19:34:27};
---想像じゃなくて考察をしてほしい（したい）なあ
他人の想像なんて読んでもまったくおもしろくないけど、考察だったら参加できるし原作への新しい気づきにつながることがある
想像でしかないものって二次小説と変わらないんだよね 本人と一部の人だけが楽しくて、それ以外の人はまったく楽しくない -- &new{2023-11-28 (火) 23:18:47};
----ものを語りたいなら明確な根拠と情報源を出せ、それ以外の薄弱当てずっぽうな憶測・想像・妄想は許容しません、他所でやってください。
そういう姿勢も一部の人だけにとって居心地が良いだけの会員制クラブみたいな空間だし、現にそうなりつつある。歌の文句にもあったね、元の濁りのなんとやらって。 -- &new{2023-12-01 (金) 16:46:42};
----面白いフィクションは、確固たる真実と虚構をバランスよく織り交ぜるのがいいらしい。創作をやるならそういったバランスを重視して力技をかましてみたい気がする。 -- &new{2023-12-01 (金) 18:39:25};
----想像から始まって、それがどういう条件が揃えば作品世界に存在し得るか、し得ないかを考えるっていうやり方もある。 -- &new{2023-12-01 (金) 20:31:06};
-----だが、極端にいいかげんな提言をして諸賢を煩わすのは良くないと思うぞ。ある程度は指輪物語系に適合しそうな奴にしないと。 -- &new{2023-12-01 (金) 20:42:11};
---上にも書かれてるが、過去のコメントを見るに現時点では「考察」の域に達しているのは残念ながらエドラスの人口控えめ派だからなぁ。
いや、俺は上の人みたく「想像はつまらない」とは思わないが想像は意見や方向を同じくする人しか面白くなりづらいというのは同意。
「なぜエドラスの人口が一万以上なのか」の理由や動機をもちっと肉付けして欲しいのは傍観者からしてもある。 -- &new{2023-11-28 (火) 23:33:03};
----自分の意見の何処に穴があるのも、一度人に言ってみない事には分からない場合が往々にしてあるのに、それを「完璧なものにしてから言ってください」みたいに要求する人間が一部いるのがねぇ -- &new{2023-11-29 (水) 14:24:24};
-馬を余裕を持って飼える広さとなると放牧地が場外にあるとしても一戸あたり数十m四方の敷地が必要だろう。住宅が10m四方程度ならその３,4倍くらいはあると思われる。仮に一戸の敷地面積が300(A様式)～900(B様式)㎡程度だとする。で、次にエドラスの城域が直径1km程度(フォンスタッドの推定)でその10分の1が黄金館の敷地だとする。(円の面積×0.9)/一戸の敷地面積で城内の戸数はおよそ785(全てB様式)～2355(全てA様式)。
一戸あたりの人数の最小がA様式の家に住む夫婦と子一人の3人だとしたら7050人。夫婦どちらかの両親ともう一子を加えた6人が広い敷地(住宅B)に住んでるとすれば4710人。6人がA様式の家に住んでるなら14130人。
ただしこれはエドラスの敷地全てが居住地として利用されてる前提での人数。丘陵に築かれてる事を踏まえると住居にできないスペースがそれなりにあるだろうから実際の人数は半分くらいか。
結論、3000人～7000人の範囲内。ただしエドラスの敷地面積を推定できるような材料が乏しいから更に半分くらいの可能性がなきにしもあらず。 -- &new{2023-12-25 (月) 14:25:47};
--第一軍団120人はエドラスに常駐してるわけではないだろうけど一時的に城内に駐留できるだけの余裕を持たせてあるとなると最低限10倍の1200人はいないといけない。これでも下支えとしては大分キツそうだから20～30倍だとして2400～3600人。騎士以外の兵士も数十人はいるだろうからそれも含めて5000人前後ぐらいじゃないかな？ -- &new{2023-12-25 (月) 14:26:48};
