#author("2020-05-29T14:45:55+09:00;2019-08-30T00:28:47+09:00","","")
#author("2020-06-04T00:44:45+09:00;2019-08-30T00:28:47+09:00","","")
[[ヌーメノール]]

-ひょっとしたら、プラトンも同じような夢を見てクリティアス（アトランティスのネタ本）を書いたのかもしれない、と思った。 -- カイト
-サウロンをあっさり捕虜にしたりアマンにまで攻め込むヌーメノール人ってひょっとして最強種族？ --  &new{2008-08-29 (金) 11:26:09};
--最強種族はヴァラールだろ。 -- ホビット &new{2008-09-14 (日) 13:54:19};
---イルーヴァタール＞越えられない壁＞ヴァラ＞マイア＞越えられない壁＞ヴァンヤール・第一紀のノルドール＞ヌーメノール --  &new{2008-09-17 (水) 15:04:02};
---マイアとヴァンヤの間に越えられない壁というのはないのでは。エルフにとってはヴァラですら優れた年長者に過ぎず、マイアも何人も倒していますから。 --  &new{2008-09-18 (木) 00:51:41};
-この国に羊及び羊飼いがいたということは、『終わらざりし物語』を読んで初めて知った。 -- ホビット &new{2008-12-21 (日) 13:27:39};
--内陸部のエメリアという場所にいたようです。ここはタル＝アルダリオンと別れた後のエレンディスが住んでいた場所でもあります。 -- ホビット &new{2009-01-01 (木) 19:15:08};
-第一紀のエルダールは滅茶苦茶な強さだったが、モルゴス以下敵も後の時代とは比較にならないほど強かった。第二紀のドゥーネダインは絶対的な強さでエルダールに劣ったが、暗黒の勢力も弱体化し、エルフ達も大半がアマンに去っていたので中つ国では敵なしだった。という感じじゃないかな？ --  &new{2009-04-16 (木) 22:26:35};
--自分で読み直してみたら非常に分かりにくい…要は「その時代における相対的な強さではドゥーネダイン最強じゃね？」ということです。ヴァラが戦うことなんてそうそうありませんし・・・ --  &new{2009-04-16 (木) 22:28:05};
---そんなとこだろうね。サウロンの配下は大半が雑魚のオークども、＋トロルが少々。そんな粗末な軍勢でもエレギオンを滅ぼし、裂け谷やリンドンを包囲している。しかしウンバールに上陸したヌーメノールの大軍勢に対しては戦わずして逃げ出している。サウロン軍には竜もバルログも巨狼も吸血蝙蝠もいない。いくらサウロンがマイアとは言え、一人じゃドゥネダインの大軍勢には勝てんわな。第二紀における、勢力として最強なのがヌーメノールであることは間違いないね。個体の強さでいったらまた違ってくるんだろうけども。 --  &new{2012-01-19 (木) 12:30:53};
---指輪物語中、ガンダルフか誰かがサウロンの配下に言及する際、巨狼の名前も挙げられていたような気がするんですが。勿論、ドラウグルインやカルハロスのような第一紀なみの存在ではないとは思いますが。 --  &new{2012-07-24 (火) 23:56:04};
---言ってた言ってた。ガンダルフが言及してたわ。結局名前のみで登場しなかったけど。 --  &new{2013-12-04 (水) 21:47:13};
---もしかして巨狼ははなれ山攻防戦に参加していたのかも。五軍の戦いがらみで過去の同胞たちの仇討ちみたいに。 --  &new{2014-09-24 (水) 19:02:27};
---確か、初期ヌーメノール人は病気で死ぬことも無かったんですよね。 --  &new{2015-03-10 (火) 20:22:15};
-ヌメノールには象（或いはじゅう）はいたんだろうか？アトランティスにはいたようですが・・・。 -- ホビット &new{2009-04-19 (日) 14:20:58};
-古代ポリネシアの民も、彼らから航海技術を学んで太平洋に進出したのかな? --  &new{2013-12-04 (水) 21:37:18};
-もし自分がヌーメノール人だったら信じらんない位に他の祝福無き哀れな人間に対して傲慢になってただろうな… --  &new{2014-04-20 (日) 21:49:00};
--そういう人間は何時の時代も必ず一定数いるようですが・・・・ --  &new{2014-04-21 (月) 20:59:47};
--世界中で植民活動を行っていますしその結果、東方等で敵を増やしていますからヌメノールと言う国家自体も傲慢になっていったのでしょう --  &new{2014-04-21 (月) 22:04:48};
--現実のヨーロッパ人も同じ様なもんだろ。幸運が重なって人間世界の頂点に立てただけなのにそれを歴史の必然だと捉えてるところが違うが --  &new{2016-05-03 (火) 16:35:11};
-何か、本国が徳を失ったせいで植民地との関係が拗れた挙げ句、子孫がしっぺ返しを食らう構図が現実のイギリスと重なってしまう。作者はいかなる寓意も含んでないとは言っているが、受け取り手としてそう感じてしまう。 --  &new{2015-05-28 (木) 00:48:49};
--個人的には、自分たち「西」方が正義で「東」方が悪という構図も、初期の冷戦を意識してるのかな？と勘ぐってしまう。 --  &new{2015-11-28 (土) 12:27:22};
-没落の経緯が帝国主義時代の欧米列強の植民地経営の実態と重なって見えるが、作者も無意識の内にそれを反映していたのか? --  &new{2015-11-27 (金) 14:54:49};
--教授自身が含意を否定している（それだけに自身も注意深い）のと、これだけ一言一句練られている作品で「無意識」は無いんじゃないかと思いますよ。 --  &new{2015-11-27 (金) 16:09:10};
---でも実際、重なる部分があるのは否めないかと… --  &new{2015-11-27 (金) 18:43:22};
---植民地を築いた強国の例は古今東西にあります。前世紀の欧米列強と特に重なって見えるのは、厳しい言葉になりますが、あなたがよく知るのがその例しかないからではないかと。実際は大して似てません。 --  &new{2015-11-27 (金) 22:00:03};
---含意（implication）じゃなく寓意（allegory）なんじゃ？　教授自身も、寓意物語は嫌いだが寓意物語的な言葉を使わざるを得ない、と言ってるし --  &new{2017-05-02 (火) 17:22:38};
--ヌメノールの滅亡（没落どころではない）の原因は、思い上がってアマンへ攻め寄せたことだが、これと対応する我々の世界の出来事などあるのかね。 --  &new{2015-11-27 (金) 20:56:54};
---滅亡の過程まで似ているとは言ってませんよm(__)m --  &new{2015-11-27 (金) 23:27:17};
---とすると、単に「植民地支配を行った」以外に類似点はないが --  &new{2015-11-28 (土) 00:51:29};
---そこだろ、最初は友好的な態度で近づいて、後から公然と圧政を敷く。 --  &new{2015-11-28 (土) 11:32:56};
---↑現実の近代欧米列強による植民地は「最初は友好的な態度で近づいて」などいませんよ。 --  &new{2015-11-29 (日) 07:45:20};
---"fall of -" はアルダのイベントでよく出てきますが、「ノルドールの没落」「ヌーメノールの滅亡」「ゴンドリンの陥落」「バラド=ドゥアの崩壊」あたりがしっくりきます。 --  &new{2018-04-01 (日) 17:00:10};
--横からですが・・世界史的な知識となりますが。西欧列強（まさにイギリスなど）の本質的な没落の経緯は、二度の世界大戦により本国が甚大な被害を被り疲弊し、遥か遠方の植民地など維持する余力がなくなったためです。「圧政」的なものは実は関係ありません。 --  &new{2015-11-28 (土) 12:23:36};
---今でもイギリス国旗を自国の旗に入れてるところがいくつかありますしね。それどころか元首も女王のままだったり。 --  &new{2015-11-28 (土) 14:17:22};
--ヌメノールの植民地経営と現実の世界史上のそれに重複する要素があるか、といえばある。似ているか、といえば、私の主観では似ているうちには入らない。似ていると思われる方は、具体的な国名・事例を挙げて実際にどう相似しているか叙述してみては？ --  &new{2015-11-28 (土) 15:27:00};
--執筆中に起こった世界の出来事も、トールキン作品の一部ではあると思う。 --  &new{2015-11-28 (土) 16:00:47};
-王位の継承がややこしいことになってますが、恐らくは教授は、追補編での「男女に関係なく第一子が王位を継ぐ」の設定が、ヌーメノール王はほとんどが男だし、ヌーメノールの後継国家であるアルノールとゴンドールでは男系男子のみの継承であることで無理を感じ、「基本的に王は男だが、たまに女王を出て来る制度」を色々と思案していたんだと思います。 --  &new{2015-12-08 (火) 23:07:22};
--大いに有り得ますね。王位だけに。 --  &new{2015-12-09 (水) 12:37:10};
---↑カラグドゥーアの断崖から突き落としの刑 --  &new{2015-12-09 (水) 23:53:55};
---おおい、何を言ってるんだ君は --  &new{2016-05-04 (水) 04:34:12};
-ヌーメノールとファルマリは角笛の代わりに法螺貝とか使ってそう --  &new{2016-09-03 (土) 02:03:34};
-ヌーメノールの繁栄と没落には、第一次大戦後のアメリカの絶頂と大恐慌のイメージも反映されていたかもしれないね。 --  &new{2016-12-30 (金) 07:53:20};
-サウロンは9つの指輪の1つをヌーメノール王に贈るって考えはなかったんだろうか。人間族の中で最も力ある勢力は間違いなくヌーメノールだったわけだし。 --  &new{2017-08-28 (月) 20:16:34};
--サウロンはヌーメノールを堕落させましたが、公然とエルやヴァラールに反旗を翻させるような事柄を黄金艦隊をアマンに赴かせるようアル＝ファラゾーンを唆すまでは禁じていたように感じます。もしその気があればメネルタルマの聖所は汚され、破壊されていたでしょうから。彼は、誰にも見透かされずにヌーメノールを影で覆い尽くす為、細心を尽くしていたと思います。強力な呪具を贈る事で何が引き起こされるのか、所持者である彼自身にも予測がつかなかったのかもしれません。という妄想 --  &new{2018-11-18 (日) 21:28:21};
--1つの指輪の存在が公になった時点で、9つの指輪の持ち主がサウロンにただ隷属することになることは少なくともヌメノールのドゥーネダインには明らか。特にアル＝ファラゾーンが代表するヌメノール王らは、いかに不死を恐れようとサウロンに頭を垂れることは絶対にしないだろう。(精神的支配は別にして)　なにしろ彼等は、1つの指輪をはめたサウロンを打倒あるいは屈服させたのだから。魔王のような復讐と野望のために指輪を受けとったのは極めて例外だろう。さうろ --  &new{2019-07-29 (月) 21:09:14};
--サウロンもそれがわかっていたから、指輪による堕落と支配ではなく、ヌメノールとヴァラ潰しあい作戦をとったのでは。 --  &new{2019-07-29 (月) 21:10:31};
--ICE設定では、魔王はヌーメノールの王子だったなぁ --  &new{2019-07-29 (月) 21:36:17};
---だが、ヌメノールの王にはなれなかった。王位についたなら、サウロンの奴隷としての指輪など受け取らなかったのではないかな。 --  &new{2019-07-29 (月) 23:51:08};
--そもそも9つの指輪も基本的にはエルフ製の魔法の指輪ですから、当時の反エル反エルフが主流のヌーメノール人上位層とは相性が悪かったのでは？ --  &new{2019-07-30 (火) 00:20:24};
---魔王、アコーラヒル「おっ、そうだな」　　でも実際ヌメノール人には、野心高いくせに冷飯食いの連中以外効かなそうだよね指輪の誘惑。良くも悪くも。 --  &new{2019-07-30 (火) 09:50:15};
-ゴンドールがイタリア〜ギリシア方面らしいですが ヌメノールは現実の地球のどの辺りにあったんでしょうか？ --  &new{2019-09-07 (土) 00:53:12};
--アトランティスだよ --  &new{2019-09-07 (土) 07:40:50};
---つまり明確な場所的なモノはないんですね なるほど --  &new{2019-09-07 (土) 18:57:09};
---そらあ、「当時の何処よりも発展し、かつ大陸からは遠く離れた島であり、ある日神の怒りで海に沈んだ土地」なんてアトランティス以外に合致しようがない。 --  &new{2019-09-07 (土) 19:06:56};
-これはアトランティス伝説（Wikipedia:アトランティス）のトールキン的解釈である。トールキンが水没する都市の悪夢を何度も見たことが、彼の神話にアトランティス伝説が組み込まれるきっかけとなった。この話を作ってから、トールキンはその悪夢を見なくなったという*11。←クトゥルフかよ --  &new{2020-03-20 (金) 07:20:30};
--ヌメノーリアン「教授の頻尿夢のせいで俺たちは滅んだのか...」 --  &new{2020-03-20 (金) 13:54:10};
--珍しくHPLと教授の意見があったようだ。 --  &new{2020-03-20 (金) 19:19:40};
---RPGの始祖 ダンジョンズ&ドラゴンズの母体となったトールキンともう一つ英雄コナンがあるがコナンがクトゥルフ二次創作からの派生であることも考えると奇妙な偶然よね --  &new{2020-05-29 (金) 14:45:55};
-初期稿だと、鉄の船、空を飛ぶ船、銃に近い矢を作る科学力があったライオン --  &new{2020-05-29 (金) 01:00:30};
--シャドウ・オブ・ウォーのアレはあながちぶっ飛んだ設定でもなかったのか。物理的にはぶっ飛んでるけど --  &new{2020-06-04 (木) 00:29:53};
-しかし、「指輪をはめたサウロン」が末期のモルゴスに匹敵する力(例え単独によるものだとはしても)を有していたのに、逆らう気すら行わせなくなるのは凄いよなぁ。でもその内部は狂奔と焦燥でいっぱいだったんだよね。なんか、ジブリのラピュタの行く末みたいで悲しくなるな。人でありながら、中つ国を色々な意味で離れ、エルフのような不死にもなれず、ドワーフのように自ら富を見つけ出したり作り出すことに邁進するわけでもない。空っぽな世界最強国家。 --  &new{2020-06-03 (水) 22:10:14};
--うーん逆らう気ではなく ヌメノールに軍事力で打ち勝つのは至難と判断したからの偽装投降 内部からの切り崩しでは？ この時点では末期のモルゴス並みではなく自力で 第三紀末の力を取り戻した➕️指輪にセーブされてた力＝末期のモルゴスに匹敵 凌駕みたいな感じではなかったかな --  &new{2020-06-03 (水) 23:20:13};
---いや、偽装降伏であるのはわかりきってるよ。ただ、それでなきゃ太刀打ちできない相手だから軍事的な抵抗を早々に諦めたのもまた事実でしょ？そゆこと。 --  &new{2020-06-04 (木) 00:44:45};