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[[マンドスの館]]

-ドワーフのためのマンドスの館はどこにあるんでしょう？　ドワーフたちで混み合っていそうだ。 -- エグゼクター
--本来「マンドス」は地名なのだから、やっぱりマンドスにあると考えてよいかも知れない。 --  &new{2009-05-29 (金) 14:41:36};
--ドワーフさん用の館をアウレさんがつくったように、エルフさんから造られたオークさん用の館をアウレさん眷属のサウロンさんはきちんと作っていたのでしょうか。でなければ(だれにもひみつで)ナーモさんが親切に用意してあげてたのでしょうか。それとも・・オークさんたちの意識はどこにも行けずにパッとなんにもなくなってしまったのでしょうか。だとしたらさみしい・・。 --  &new{2016-02-16 (火) 21:26:02};
-なんで人間だけ・・・ -- シャッショロリン &new{2008-01-30 (水) 21:09:05};
--逆に言えば人間だけがアルダの運命から解き放たれて自由になれるとも言える。死んだエルフは一部を除き世界が建て直される時までここに幽閉されるのだから --  &new{2013-11-19 (火) 12:00:33};
-トゥーリンの魂はどこへ --  &new{2008-09-03 (水) 07:54:20};
--ほら、あなたのうしろへ・・・ --  &new{2016-02-16 (火) 22:14:23};
-この館の中って闊歩自由なんでしょうか。ものすごい愛憎渦巻く親族関係ですが館に入ったら水に流せるものなのかな・・・ --  &new{2011-03-07 (月) 00:41:57};
--彼岸なんてのはそんなもんでしょうけど、個人的にはフェアノール一族が良くも悪しくも大人しくしてるように思えない。むしろ、何かしでかして欲しい位ですが。 --  &new{2011-03-07 (月) 12:14:12};
--魂だけとなったエルフは極めて孤立的で、他者との接触をほとんど望まないのだそうです。 --   &new{2011-03-07 (月) 15:51:19};
---ドワーフの方は賑やかにやってそう。作った品を披露したり、新しい技術を議論したり。腕試しの後は食って飲んで楽しくやるんだ --  &new{2018-10-17 (水) 19:05:59};
---ドワーフなら館の増築まで自前でやっていそうですね。 --  &new{2018-10-28 (日) 18:27:34};
---ダイン辺りはしょっちゅう勝負挑まれてそう --  &new{2018-10-28 (日) 20:56:19};
--そもそも内部がどうなっているのか自体が謎。ただ延々と回廊が続いているのか、或いは振り当てられた個室や用途別の部屋があるのか。調度品や生活用品の有無も気になる --  &new{2018-10-17 (水) 19:00:20};
-ヴァイレ作のつづれ織りを見てみたい。 --  &new{2011-03-11 (金) 13:29:05};
-西への船に乗ったビルボが、ここでドワーフたちと再会できたと考えると救われる。 --  &new{2013-04-01 (月) 17:02:05};
--ドワーフの館に他種族であるビルボが入れるとは思えないけど(そして入りたがるとも思いがたい)トル・エレッセアでエルフ達とすごして寿命を迎えた後は素直に旅に出るんじゃないかな --  &new{2013-04-01 (月) 22:30:34};
---ホビットは人間からの派生だから人間と同じ扱いでいいんでしょうか --  &new{2018-10-22 (月) 00:51:50};
-ここを出て復活したエルフは、館にいた間の出来事を覚えているのでしょうか？ニエンナに慰められたことや、ヴァイレの綴織の内容とか。 --  &new{2018-10-01 (月) 20:34:11};
-なんかトゥーリンがここにいてモルゴスが虚空から舞い戻った時に復活してトドメ刺すらしいけど人間なのになんでいるんだっけ？ --  &new{2020-04-14 (火) 22:47:05};
-フェアノール兄貴は復活厳禁だけどフォンゴルフィンも同罪なの？シャドウオブウォーのフェアノール兄貴の孫のケルブリンボールは間違いなくこの枠だろうけど --  &new{2020-04-14 (火) 22:48:29};
--フィンゴルフィンは、同罪じゃないでしょう。ファルマリ達を殺したわけじゃないし・・・。 --  &new{2024-01-06 (土) 12:08:45};
-基本的に死んだら霊魂がここに集まる上にエルフそのものも子作りして増えていくんだからマンドスの館は超満員なのでは --  &new{2021-10-08 (金) 07:35:07};
--そうは思いません。時の経過と共に、大きくなっていくから。子作りするかどうかも分かりませんし、本にはそう書かれていなさそうですし。 --  &new{2021-10-10 (日) 15:18:12};
---どこまで大きくなるのかおそるべし エントロピー保存の法則素人阿呆の間違った解釈版みたいだ こういうのをリセットするためにダゴール・ダゴラスも必要なのか それとも死者の館は時空を超越しているのか --  &new{2021-10-10 (日) 18:42:43};
--エルフは際限なく繁殖できるわけではなく、子を設けられるのは生涯で若い時期だけで、さらに種族全体としても「老いて」いくので時代が下るごとに少子化していく、という設定があるので、おそらくどこかの時点で人口はそれ以上増えない平衡状態に達すると思われます。
さらにアマンでは物がみな聖められていて事故などもまず発生しないので、基本的にアマンにいるエルフが死ぬことはない。
以上の設定があるので、マンドスの館に無限大の広さは必要なく、過密になることも心配する必要はないと考えられます。 --  &new{2024-01-06 (土) 17:05:36};
---少子高齢化による人口の平衡、事故死が起こらない、最終的には限られた空間という件を聞くと、アマンは繁殖サイクルが短い普通の人間が渡航するのはかなり問題がありそうですね。 --  &new{2024-01-08 (月) 16:41:16};
----空間が限られているのはべつにアマンに特有のことではなく地球上ならどこでもそうですし、事故死等がないといっても死亡率が下がれば出生率も下がって人口動態が平衡してくるのは人間だって同じことなので、そういった側面からアマンが人間に適していないなんてことは無いと思いますよ。 --  &new{2024-01-08 (月) 22:24:46};
-----確かに平衡には達するでしょう。しかしかなり苦痛に満ちた形で平衡に達する恐れが否定できません。性格の悪い科学者が、マウスを閉鎖空間で十分な食料を与え、天敵のない状態で繁殖させた事例が報告されていますが、格差の発生、本能の崩壊、様々な弊害が発生し、繁殖がストップしたことが報告されています。このディストピア実験、ネット上のデマである可能性もあるんですが、自分は実験そのものは存在したんじゃないかって思ってるんですよね。実際生き物を過密で飼うと弊害が多いですからね。私としてはちゃんと納得のいく否定意見を聞いて人間だけは過密状態でも大丈夫だという証拠を示していただき安心を得たいものと思ってますよ。研究者の詳しいプロフィールからブラフだった可能性ありとか雑誌のランクが今一つとか、欧米の消息通からの奴を。そして言い添えますが私はアカルラベースもヴァラールの禁もちゃんと読んでおりますよ？？熟知はしてませんが。 --  &new{2024-01-08 (月) 23:15:29};
------あと、我々人間に限っては過密を避けると言うより、適度な競争と適度な淘汰による抑制を求むるべきでしたね。そこを訂正させて頂きます --  &new{2024-01-08 (月) 23:38:07};
------アマンは南北アメリカ大陸ぐらいの広さがある大陸だっていう基礎知識が抜け落ちてる。ネイティブアメリカンは一万年以上「閉鎖環境」のアメリカ大陸で暮らしてきたけどそれで悲惨なことにでもなった？ --  &new{2024-01-09 (火) 18:10:38};
-------昔の南北アメリカ大陸は、資源が有限だし、ライバルとの抗争もあるし、天敵いっぱいじゃないですかヤダ～と言いたい所なんですが、大陸級の面積があって過密状態になるというのも受け入れがたいでしょうね。アマンの面積ってどの資料に記述されてたんですか？ --  &new{2024-01-09 (火) 18:54:45};
------ジョン・B・カルフーンの『Universe25』でしたっけ？
実験そのものは存在してますよ。ただその結果をそのまま人類社会に持ち込むのは暴論が過ぎる、というのが一般的見解と思われます。
あくまで極めて限定された条件下での、一つの実証やケーススタディに過ぎないのでアマンがかの実験結果と同じ道を辿るかどうかは疑問ですねえ。 --  &new{2024-01-09 (火) 20:22:09};
-------普通にpubmedで論文のリンクがありましたからね。いわゆるインブリードが避けがたいことと、人間社会に持ち込むことの是か非かというのが論議されてましたね。おそらくカルフーンは初めから破滅させる意図で実験を組んでるし。あとは自分の住んでいる環境と政治的なポリシーによって支持しがたいっていう人も多いかと思われます。 --  &new{2024-01-09 (火) 20:27:36};
-魂がマンドスの館に行くなら、フロドとビルボは肉体のままで行って、向こうで魂になるということ？ -- A &new{2021-10-10 (日) 15:00:33};
--そうではありません。フロドとビルボはアマンへ行きましたが、アマンとマンドスの館は自由に行き来できません。アマンに住むエルフは生きている間はマンドスの館を訪れることはできません。フロドとビルボはアマンで余生を過ごして死んだ後、魂だけマンドスの館へ行って待機した後、世界の圏外へ旅立つということです。 --  &new{2021-10-10 (日) 16:38:26};
-鷲やエントの館もあるのかしら。オークやドラゴンもどこかで救われて欲しい。 --  &new{2022-09-03 (土) 10:05:08};
--龍はともかく、オークはそもそも一切の人間性や善性を排除した絶対的な悪に属する存在で、魂自体が存在しない紛い物という可能性すらある。
作中でも道を踏み外したり、悲劇的な末路を辿ったけど救いの余地はあるっていう相対的な悪と言える存在は概ねエルフとか人間で占められてるし。 --  &new{2024-01-07 (日) 19:21:04};
--そもそもそれらに「霊魂」があるかすらわからない。
もしあって救済をするにしろ、魂のありかや導き方を創造者であるモルゴスに聞くしか他のヴァラール達もなすすべないんじゃないかな。
※ドワーフの魂だってアウレが導くわけですし
で、モルゴスが自らの創造物を救済するためにライバル達に手を貸すかというと、こりゃまたまぁ超絶絶対的に期待できませんからねぇ。 --  &new{2024-01-07 (日) 19:30:30};
--他でも書かれているように、そもそもそれらはモルゴスの創造物なので他のヴァラール達には彼らを救う権限がない。
もしかすると権能としても有していないかもしれない。
慈悲を掛けようにも、肝心の創造主が頑固者なので、哀れなオークたちが救われるにはモルゴスの改心が絶対条件じゃないですかね。 --  &new{2024-01-09 (火) 20:24:33};
-オークやドラゴンはモルゴスの創造物なので、それは難しいのでは？ --  &new{2024-01-06 (土) 15:31:34};
-というより、「銃・病原菌・鉄」の著者ジャレド・ダイヤモンドあたりの見解ほぼ丸パクリの意見で申し訳ないのですが、結局「人為的な楽園」というもの自体があまりに恣意的、限定的で矮小なものですからねぇ。
コミュニティの発展に必要な、他集団との交流や刺激もないですし。
そうした要素を考慮しない実験にどれだけ再現性や普遍性があるか、という話ではないですか？ポリシーとかより。
例えば現在のアメリカは地政学的に最も楽園に近い場所ですが、ネイティブアメリカンたちの多数は楽園どころか小規模な帝国すら作ることができませんでした。
だがそれは、ネイティブ・アメリカンたちが無能だったり自堕落だったり自滅願望があったわけでも、アメリカが楽園に相応しくない土地だったわけでもないですよね？
「ネズミの楽園を作ったがコミュニティの発展は途絶え自壊した」というだけで「限定的な空間下のコミュニティは自壊、停滞する」と決めつけるのは、「ネイティブ・アメリカンが北アメリカに統一国家を作れなかった」という事実だけで「ネイティブ・アメリカンは無能、自堕落、自滅願望があった！」と主張するようなものなので。
一つの実験としてはセンセーショナルだし意義もあるかもしれませんが、それだけで国家や種全体を問うのは流石にどうなのよという。 --  &new{2024-01-09 (火) 20:44:51};
--ですので、あの実験からアマンや海を渡ったエルフ達の将来を推測するのは流石に無理があるんじゃないかなぁと。 --  &new{2024-01-09 (火) 20:53:27};
---あとエルフの運命も作中のアマンの運命も初めから論じていません。彼らが種として老化しているというならば余生を過ごすのに何の問題も起きないと考察できます。むしろ人間の比較的少数の集団にヴァラールのミスでアマンへの移住許可が下りてしまった状況くらいに思ってくれればＯＫです。作中では指輪探索で呪いと消耗を受けた者くらいにしか許可は下りてないですからね。 --  &new{2024-01-09 (火) 21:01:30};
--ネイティブアメリカンが統一国家を作る必要があるのかというのがちょっと分からないし、統一国家を持って他を打倒しないと自堕落という論理自体がよくわかりません。人間がアマンに渡航して、全てが清められて事故が起こらないという正真正銘人為的なあり得ない状況で自分らの集団が堕落しないという自信がないと言っているのみです。自分はアマンは良く分からないですが、明らかに西部のフロンティアよりもハードな国柄とは思えませんので。 --  &new{2024-01-09 (火) 20:58:50};